ДКБ-теория и практика

Сообщение

Crazzzy · Добавлено: 22-01-2006 01:32

2 Мурат Макеев

Мурат, поскольку для нашей команды выпрос экстренного лечения в "полевых" условиях крайне важен, то мы мучали этой темой некоторых интерсных людей.
Мнение которое они высказали ( довод не относится к теории ДКБ, но имеет очень большое практическое значение)- рекомпрессия в воде имеет две серьёзные проблемы, которые вам необходимо иметь в виду:
1) гипотермия (даже в Красном море) при длительной экспозиции
2) обезвоживание

Понятно что п.1 в условиях например Белого моря или Уральских пещер делает рекомпрессию в воде практически невозможной.

Максим Васильев · Добавлено: 22-01-2006 01:40

Мурат Макеев писал(а):
Максим Васильев писал(а):В зависимости от состава газ.смесей накопленных в тканях и в зависимости от самих тканей это прим. 20-40 мин.
Так в связи со всем этим, ваше мнение о немедленной рекомпресси (может термин не верный) в воде ?

Больше минусов чем плюсов, нужен сапорт дайвер, гипотермия, полнолицевая маска, напряга при волнении моря, невозможность контроля за витальными функциями, дегидрация, мин. врем для рекомпресии это 2-3 часа, кому столько время болтаться захочется...
И главный минус, это давление воды, толку никакого почти не даёт (а может и навредить если сжатый заново пузырёк, минует лёгочный фильтр и попадёт на артеральную сторону) , т.к. к сожелению пузырьки имеют не идально круглую форму, а форму элипса или даже этакой "колбаски", где давление должно в начале "сдавить" пузырь до сферичной формы и только затем пузырь может перестать быть эмболом...

Crazzzy · Добавлено: 22-01-2006 01:45

Макс, а почему такая неправильная форма? Ведь по физике должна быть сфера?

Максим Васильев · Добавлено: 22-01-2006 01:48

Crazzzy писал(а):Макс, а почему такая неправильная форма? Ведь по физике должна быть сфера?

А если он в сосуде (арт. или вен.)? Расширяться только в стороны и может....

Crazzzy · Добавлено: 22-01-2006 01:56

Максим Васильев писал(а):
Crazzzy писал(а):Макс, а почему такая неправильная форма? Ведь по физике должна быть сфера?
А если он в сосуде (арт. или вен.)? Расширяться только в стороны и может....

Т.е. когда его диаметр разрастается до диаметра сосуда? Ну да, другой дороги унего уже нет...

Александр Першанин · Добавлено: 22-01-2006 02:05

Максим Васильев · Добавлено: 22-01-2006 02:12

Александр Першанин писал(а):1 куб.см воздуха, введённый в вену, это летальный исход. Что-то тут с микро-пузырьков, и возможности их нейтрализации, тема ушла непонятно куда

Это то откуда?

Меньше надо голивудских страшилок смотреть
И 10 мало будет!

ANDREW Tec · Добавлено: 22-01-2006 02:58

Максим, про гепариновую капельницу поподробнее, плиз. И объясните, пожалуйста, что такое легочный фильтр - мне этот термин не знаком. Опишите, пожалуйста, процесс, в ходе которого пузырек может переходить на артериальную сторону.

ANDREW Tec · Добавлено: 22-01-2006 03:12

А вот такая тема. Скорость всплытия. Прокомментируйте, пожалуйста, в течении всего всплытия с большой глубины. Интрересно, что уважаемые участники обсуждения думают о средней фазе всплытия. ИМХО, это самая важная часть погружения, здесь закладывается фундамент успешной декомпрессии вообще, если здесь совершена грубая ошибка, на 10 метрах уже ее не исправить.
Максим, просьба излагать свою точку зрения более обстоятельно и был бы признателен за ссылки на источники, если Вам лень писать подробно.
Поясняю, мой интерес не праздный, в моих планах - продолжение глуобких погружений в самом ближайшем будущем, а я чувствую, что чем дальше, тем риск ДКБ становится реальнее и весомее.

ANDREW Tec · Добавлено: 22-01-2006 03:21

Crazzzy писал(а):рекомпрессия в воде имеет две серьёзные проблемы, которые вам необходимо иметь в виду:
1) гипотермия (даже в Красном море) при длительной экспозиции
2) обезвоживание

С уральскими пещерами все понятно, но мой эгоистический интерес дальше Красного Моря сегодня не простирается. А посему позволь возразить.
1 - не проблема при экспозиции до 3-4 часов, особенно в сухаре
2- вообще не проблема нигде, пить под водой можно из обыкновенного пакета сока с трубочкой, что я успешно и делал во время своего крайнего дайва (4 часа 12 минут).

ANDREW Tec · Добавлено: 22-01-2006 03:28

ИМХО, подавляющее большинство дайверов испытывали серьезные симптомы ДКБ при погружениях глубже 230-250 метров. В силу тех или иных причин, они об этом умалчивают, а в некоторых случаях сознательно блокируют распространение информации.
Мне необходимо собрать максимально возможное количество материала по этой теме.
Я уверен, что среди участников форума есть много людей, лучше меня представляющих потенциальные опасности этого диапазона глубин, по крайней мере, способных дать информацию по этой тематике.
Просьба помочь.

v_Alexey · Добавлено: 22-01-2006 10:48

Я немного раньше в соседней ветке писал на этот счет, но это кануло в личных разборках. Если не против, я повторю.

ANDREW Tec писал(а):

...
Некоторый дискомфорт - это совершенно нормально при таком погружении, я думаю, что он возник из-за форсирования скорости всплытия до 100 метров, обычно я всплываю быстрее 10 метров лишь до первой глубокой.
...

Мне кажется, причина проблем несколько в другом, а скорость
всплытия как раз нормальная.
Точнее, скорость как раз совсем непричем - поток воды вокруг нас
на рассыщение никак не влияет. Нам важна ОТНОСИТЕЛЬНАЯ
скорость изменения давления. Т.е. если мы позволяем себе
подниматься с 12 до 9 м со скоростью 10м/м, что по давлению даст
~50% в минуту, то скорость 20м/м на 100 даст более чем
консервативные 18! %/м.
К чему я это. Я сам имел пару раз аналогичные проблемы, когда
выходил именно по VR3. Мне кажется, он дает слишком большие
интервалы между последними глубокими оствновками и перед первой
деко.(Если не ошибаюсь, у тебя на фото на графике VR3 тоже есть
характерный вертикальный участок как раз на этой фазе) Причем это
начинает проявляться именно на глубоких дайвах и с экспозицией.
Когда я стал делать остановки между последними двумя глубокими и
перед первой деко (через 3м по 30-40сек) - проблем не было. При
этом скорость всплытия была 20-25м/м до 100, дальше-немного
медленее, и от первой деко - 8-10м/м.
Но это всего лишь мои догадки и предположения! Очень ограниченная личная! статистика небольшого колличества дайвов на 130-150 м.
Если есть соображения на этот счет - интересно будет узнать.

Да, если не ошиббаюсь, ты использовал кислород для деки и последний стоп на 6м. Что
у тебя получилось с CNS? Делал окна?
_________________
C уважением, Alexey

Мурат Макеев · Добавлено: 22-01-2006 12:24

ANDREW Tec писал(а): Опишите, пожалуйста, процесс, в ходе которого пузырек может переходить на артериальную сторону.

Мне известны три причины:
1 Когда количество пузырьков в венозной системе превышает возможность легочных капилляров по их выведению
2 При баротравме легких через разорванные альвеолы
3 При наличии дефекта перегородки между предсердиями

AAndrew · Добавлено: 22-01-2006 12:28

Мурат Макеев писал(а):Есть вопросы, к контексте - время дорого. Насколько мне известно в TDI не исключается рекомпрессия в воде. Ваше мнение об этом?

Рекомпрессия в воде - это иногда единственно возможная рекомпрессия.Ну если вы на сафари например.Лично присутствовал при ДКБ на мальдивах..залетели трое 2 сели сидеть ждать спидбота..дыша кислородом ..один схватил найтрокс и ломанулся на 15м через 40 минут симптомы полностью у него исчезли...двое на боте у одного симтомы ослабли на 50%..у другого отнялась рука...были в барокамере через 6 часов ..так то.правда не знаю чем закончилась барокамера.

AAndrew · Добавлено: 22-01-2006 12:35

v_Alexey писал(а):Я немного раньше в соседней ветке писал на этот счет, но это кануло в личных разборках. Если не против, я повторю.

ANDREW Tec писал(а):

...
Некоторый дискомфорт - это совершенно нормально при таком погружении, я думаю, что он возник из-за форсирования скорости всплытия до 100 метров, обычно я всплываю быстрее 10 метров лишь до первой глубокой.
...

Мне кажется, причина проблем несколько в другом, а скорость
всплытия как раз нормальная.
Точнее, скорость как раз совсем непричем - поток воды вокруг нас
на рассыщение никак не влияет. Нам важна ОТНОСИТЕЛЬНАЯ
скорость изменения давления. Т.е. если мы позволяем себе
подниматься с 12 до 9 м со скоростью 10м/м, что по давлению даст
~50% в минуту, то скорость 20м/м на 100 даст более чем
консервативные 18! %/м.
К чему я это. Я сам имел пару раз аналогичные проблемы, когда
выходил именно по VR3. Мне кажется, он дает слишком большие
интервалы между последними глубокими оствновками и перед первой
деко.(Если не ошибаюсь, у тебя на фото на графике VR3 тоже есть
характерный вертикальный участок как раз на этой фазе) Причем это
начинает проявляться именно на глубоких дайвах и с экспозицией.
Когда я стал делать остановки между последними двумя глубокими и
перед первой деко (через 3м по 30-40сек) - проблем не было. При
этом скорость всплытия была 20-25м/м до 100, дальше-немного
медленее, и от первой деко - 8-10м/м.
Но это всего лишь мои догадки и предположения! Очень ограниченная личная! статистика небольшого колличества дайвов на 130-150 м.
Если есть соображения на этот счет - интересно будет узнать.

Да, если не ошиббаюсь, ты использовал кислород для деки и последний стоп на 6м. Что
у тебя получилось с CNS? Делал окна?

Я обязатель проанализирую вашу догадку.Интересно.Время подьема у Бернабе с 330 очень большое ..сейчас мы как раз думаем где он висел столько.
_________________
C уважением, Alexey

AAndrew · Добавлено: 22-01-2006 12:37

v_Alexey писал(а):Я немного раньше в соседней ветке писал на этот счет, но это кануло в личных разборках. Если не против, я повторю.

ANDREW Tec писал(а):

...
Некоторый дискомфорт - это совершенно нормально при таком погружении, я думаю, что он возник из-за форсирования скорости всплытия до 100 метров, обычно я всплываю быстрее 10 метров лишь до первой глубокой.
...

Мне кажется, причина проблем несколько в другом, а скорость
всплытия как раз нормальная.
Точнее, скорость как раз совсем непричем - поток воды вокруг нас
на рассыщение никак не влияет. Нам важна ОТНОСИТЕЛЬНАЯ
скорость изменения давления. Т.е. если мы позволяем себе
подниматься с 12 до 9 м со скоростью 10м/м, что по давлению даст
~50% в минуту, то скорость 20м/м на 100 даст более чем
консервативные 18! %/м.
К чему я это. Я сам имел пару раз аналогичные проблемы, когда
выходил именно по VR3. Мне кажется, он дает слишком большие
интервалы между последними глубокими оствновками и перед первой
деко.(Если не ошибаюсь, у тебя на фото на графике VR3 тоже есть
характерный вертикальный участок как раз на этой фазе) Причем это
начинает проявляться именно на глубоких дайвах и с экспозицией.
Когда я стал делать остановки между последними двумя глубокими и
перед первой деко (через 3м по 30-40сек) - проблем не было. При
этом скорость всплытия была 20-25м/м до 100, дальше-немного
медленее, и от первой деко - 8-10м/м.
Но это всего лишь мои догадки и предположения! Очень ограниченная личная! статистика небольшого колличества дайвов на 130-150 м.
Если есть соображения на этот счет - интересно будет узнать.

Да, если не ошиббаюсь, ты использовал кислород для деки и последний стоп на 6м. Что
у тебя получилось с CNS? Делал окна?
_________________
C уважением, Alexey

извините последнюю строку не заметил
последняя строка в предыдущей реплике моя

Crazzzy · Добавлено: 22-01-2006 13:27

ANDREW Tec писал(а):
Crazzzy писал(а):рекомпрессия в воде имеет две серьёзные проблемы, которые вам необходимо иметь в виду:
1) гипотермия (даже в Красном море) при длительной экспозиции
2) обезвоживание
С уральскими пещерами все понятно, но мой эгоистический интерес дальше Красного Моря сегодня не простирается. А посему позволь возразить.
1 - не проблема при экспозиции до 3-4 часов, особенно в сухаре
2- вообще не проблема нигде, пить под водой можно из обыкновенного пакета сока с трубочкой, что я успешно и делал во время своего крайнего дайва (4 часа 12 минут).

Я же не написал, что это невозможно ни при каких обстоятельствах.
Что касается гипотермии, то это может стать проблемой, если ты не рассчитываешь на значительное увеличение времени даже в красном море. Главная проблема даже в Красном море не в том, что тебе станет очень холодно ( а в воде 18 и ниже именно так и будет),
а в том, что и тебя ухудшится кровооборащение. В первую очередь в конечностях. Следовательно рассыщение там будет идти очень плохо.

Если мы говорим о Мальдивах, то там условия несравнимо более комфортны.

Что касается обезвоживания, то если у тебя есть некий запас, который позволит переседеть лишние 2 часа, например не 3 часа , а 5 то ок.
Но при больших временах экспозиции будет необходима полнолицевая маска и суппорт, который будет тебя контролировать.

Понятно, что при раскладе либо рекомпрессия в теплой воде с питьём, либо ничего, я предпочту рекомпрессию, но как писал Макс с ней все далеко не так однозначно. Собственнно у Маунта тоже описаны проблемы с повторной компрессией, но там были проблемы с поверхностной рекомпрессией.

Кстати, давайте вообще разделим две ситуации, когда вы просто почуствовав себя плохо, увеличиваете декомпрессионное время, или когда, почуствовав себя плохо на поверхности, вы снова идете в воду.

ANDREW Tec · Добавлено: 22-01-2006 14:27

Точнее, скорость как раз совсем непричем - поток воды вокруг нас
на рассыщение никак не влияет. Нам важна ОТНОСИТЕЛЬНАЯ
скорость изменения давления. Т.е. если мы позволяем себе
подниматься с 12 до 9 м со скоростью 10м/м, что по давлению даст
~50% в минуту, то скорость 20м/м на 100 даст более чем
консервативные 18! %/м

Я читал этот пост, разумеется. Просто не стал комментировать, ваши мысли мне показались слишком очевидными, здесь же не OWD все-таки собрались. Ну согласитесь, неужели Вы думаете, что я имел в виду скорость потока воды

Все-таки, на физфаке МГУ немножко учился

, не говоря уже о том, что AtxInstructor

Я же о другом спрашиваю.

А вот что касается проработки VR-ом средней фазы декомпрессии, то тут ты прав, я тоже это отмечаю и писал об этом в ДайвТеке. Думаю, эти дополнительные остановки - очень неплохая идея.

Теперь по поводу окон и токсичности. Окна я не делал, но это, подчеркиваю, моя личная практика - я не советую другим поступать так-же. ИМХО, проблема кислородной токсичности несколько утрирована. По крайней мере, проводимые мною в барокамере эксперименты с весьма высокими уровнями PPo2, не буду говорить с какими, чтобы не провоцировать никого, и обсуждение этой проблемы со специалистами сформировали у меня мнение, немного отличающееся от официальной позиции. Но это - ИМХО!!!
Кислород для деки я использовал, но плавно поднимался с 6 метров в течении примерно часа.

Crazzzy · Добавлено: 22-01-2006 14:58

Андрей, а как можно, тем кто Дайвтэк не читает ознакомиться со статьей?