Неплохая статья на тему воздушных погружений

Сообщение

Максим Васильев · Добавлено: 10-05-2006 16:47

prozzy писал(а):А вот мое Do It Wrong

http://www.album.ee/?o=291621388&uilang=2[/img]

Какую Вы снарягу использете, здесь вряд ли кому интересно , главное планировать дайв умеете!
Вон Лягушка на 70 м с найтроксом и таким же бадди ходит и в тек-форуме о своих "подвигах" пишет!

А ДИР или ещё что, каждый для себя ответит!

FROG · Добавлено: 10-05-2006 16:59

Насчет Бадди. Моим Бадди на 70м в описанном в первом посте комплекте был один немецкий товарищ. Инструктор TDI extended range и TDI advanced trimix diver.
Короче, позорный лох. Но боюсь ему не стыдно.

Ranger · Добавлено: 10-05-2006 17:43

Максим, вдохни по глубже и плюнь.
Объяснять что-то имеет смысл тому, кто хочет эти объяснения услышать.
Если человек не только понимает, но и гордится тем, что он Do It Wrong дайвер...
Ну и пусть себе гордится.

FROG, Вы помните что это открытый форум, который могут читать люди не имеющие достаточного опыта технических погружений?
Вы готовы взять на себя ответственность за жизнь этих людей, если прочтя Ваш пост, они решат использовать рекомендуемую Вами конфигурацию и газы для погружений на 70 метров? Или даже всего на 40, но в декомпрессионном режиме?

FROG · Добавлено: 10-05-2006 18:08

Я не выступаю на этом форуме как инструктор. Я описываю конфигурацию с которой я и не только я успешно погружался.
Рад, что и Джон Бантин в этой же компании, о чем пишет в своей статье. Если бы не его статья - я бы вообще, пожалуй не стал об этом подробно писать.

Что интересно, Бантина, критики как-то обошли стороной (За исключением Адли) ... Проще ведь в меня камешки покидать...

Отвественности я не за кого не беру - так как информации по дайвингу много и всякий может поступать как он сочтет нужным. Да и рассчитана она только на вполне опытных дайверов.

Я предупредил, какие минимальные требования предъявляються к дайверу, который это решит использовать. Это сертификат по декопроцедурам, отличные дайверские навыки и хорошая физическая форма.
Глубина обозначена 50-55 м. Условия - теплая. прозрачная вода.
Действовать он будет целиком на свой страх и риск.

Кстати, когда вы как инструктор берете ученика, или в ДЦ нырять приезжаете, он у вас форму подписывает, освобождение от отвественности. Так что...

Я считаю, что человеку, который совершает в основном рекреационные дайвы и только ингода технические - погружаться в описанном мной оборудовании проще, доступнее, чем в чисто техническом комплекте.

Также этот способ применим в местах, где просто сложно достать техническое оборудование.

И в заключение. Я очень много дайверов видел. Из них не более 10 человек с кем я готов пойти (или взять их с собой) на описанный мной дайв как с бадди. Вопрос не только техники и навыков, но и доверия.
Вот такие пироги...

Если вы купите субару ВРХ, а навыков ее управлять не будет - разобъетесь. Субару виновата будет?

lineus · Добавлено: 10-05-2006 20:18

2 FROG: Вы на описанные погружения ходите с мультисмесевым компом или по наземному дайвплану с боттомтаймером?

FROG · Добавлено: 10-05-2006 20:39

lineus писал(а):2 FROG: Вы на описанные погружения ходите с мультисмесевым компом или по наземному дайвплану с боттомтаймером?

Есть три варианта:

- идеальный:
с заранее подготовленным планом, рассчитанным на abyss, z-planner и т.п.

- желательный:
с мультисмесевым компом

- реальный:
планируем по воздушным декомпрессионным табличкам (тот же Ханн, как очень доступный), записываем на слейт и берем с собой. Во время дайва и когда начинаем подъем сравниваем, что показал комп с планом. Если комп хочет что бы декомпрессия была дольше - удовлетворяем его, так как при спуске например в каньон или на рэк у нас могли возникнуть огрехи в профиле.
Я беру все по воздуху. Так как декомпрессия и часть спуска идет на найтроксе - это повышает безопасность.
У меня комп и для дублирования цифровой глубиномер.
Т.к. даже по воздуху декомпрессия не превышает 25-30 минут как максимум, париться с мультисмесевым компом или вычислением при планировании поправок на деко по найтроксу 32 (или 36) не нужно ИМХО. CNS по любому не зашкалит.

lineus · Добавлено: 10-05-2006 20:51

FROG писал(а): планируем по воздушным декомпрессионным табличкам (тот же Ханн, как очень доступный), записываем на слейт и берем с собой. Во время дайва и когда начинаем подъем сравниваем, что показал комп с планом. Если комп хочет что бы декомпрессия была дольше - удовлетворяем его, так как при спуске например в каньон или на рэк у нас могли возникнуть огрехи в профиле.
Я беру все по воздуху. Так как декомпрессия и часть спуска идет на найтроксе - это повышает безопасность.
У меня комп и для дублирования цифровой глубиномер.
Т.к. даже по воздуху декомпрессия не превышает 25-30 минут как максимум, париться с мультисмесевым компом или вычислением при планировании поправок на деко по найтроксу 32 (или 36) не нужно ИМХО. CNS по любому не зашкалит.

Спасибо за реальную инфу. Давно собираюсь попробовать такую комбинацию, но еще не на все вопросы пока для себя ответил.

Есть ли сокровенный смысл идти на нитроксе первые три минуты до 35 метров? Лишнее переключение все же, да и, имхо, надежнее сразу на работающем воздушном регуляторе идти, чем обнаружить на 35-ти, что с ним что-то не так.. А азота за это время не так уж много и наберется, тем более все равно рассчет по воздушным таблицам...

ARY · Добавлено: 10-05-2006 21:02

Читал я всю эту хню, читал, и неасилил. Такое впечатление что когда народ на форуме утихает, то всегда найдется кто-то кто произнесет волшебную фразу "глубокий воздух" или "какой регулятор лучше" или "какое крыло выбрать". и понеслааася битва на манифолдах, задолбали блин. Ехайте нырять уже, лето наступило.

Антиофтоп: ФРОГ, желание дышать возникает не от пониженного PPO2 а от повышенного PP CO2, но это безлобное замечание.

FROG · Добавлено: 10-05-2006 21:03

lineus писал(а):

Спасибо за реальную инфу. Давно собираюсь попробовать такую комбинацию, но еще не на все вопросы пока для себя ответил.

Есть ли сокровенный смысл идти на нитроксе первые три минуты до 35 метров? Лишнее переключение все же, да и, имхо, надежнее сразу на работающем воздушном регуляторе идти, чем обнаружить на 35-ти, что с ним что-то не так.. А азота за это время не так уж много и наберется, тем более все равно рассчет по воздушным таблицам...

Главный сокровенный смысл идти на найтроксе - если вы падаете не прямо на объект, а надо доплыть немного. Лучше эти 5-8 минут провести на найтроксе, даже если рассчитываем по воздушным таблицам.

Например, в том же Шарме на Томасе, до каньона надо плыть (всегда когда езжу в Шарм ныряю в Каньон, очень он мне нравиться). Соотвественно на 8-10 метрах плывем на найтроксе, над каньоном идем вниз и у входа на 35 м - бадди-чек - переключение на воздух.

Кроме того - вы делаете чек на поверхности и чек с бадди на 35м. У вас гарантированно оба регулятора рабочих.

FROG · Добавлено: 10-05-2006 21:08

ARY писал(а):
Антиофтоп: ФРОГ, желание дышать возникает не от пониженного PPO2 а от повышенного PP CO2, но это безлобное замечание.

Согласен. Неправильно написал. Каюсь, каюсь. Чего-то проклинило немного.

Но смысл в том, что подъем на "задержке" с 55 до 40, где мы включимся в найтрокс совершенно безопасно, делаеться легче, чем с 15 до поверхности.

SVD · Добавлено: 10-05-2006 23:45

Ranger писал(а): FROG, Вы помните что это открытый форум, который могут читать люди не имеющие достаточного опыта технических погружений?
Вы готовы взять на себя ответственность за жизнь этих людей, если прочтя Ваш пост, они решат использовать рекомендуемую Вами конфигурацию и газы для погружений на 70 метров? Или даже всего на 40, но в декомпрессионном режиме?

Юра, я понимаю, что DIR это правильно и здорово, но:
- если человек, не имеющий, в отличии от FROG опыта технических погружений, начитается форума и начнет эти погружения совершать, то..... за клинических идиотов мы не отвечаем. Ведь FROG группу опят в Арку или Томас-каньон с собой не тащит. И прекрасно сознает, что делает.
- в этом мире есть достаточно мест, где нет возможности легко и просто найти спарки, гелий и даже найтрокс. А интересные объекты, выходящие за рекреационные пределы - есть. Я вот прямо сейчас нахожусь в одном из таких мест

А дальше личное дело каждого - нырять или не нырять. Не тащи с собой людей, не понимающих риски и не готовых к таким погружениям.

*archdiver · Добавлено: 11-05-2006 09:30

Hassan Adly писал(а):Макс, по-моему у тебя на лбу появилась новая вена. Сделай большой вдох и говори "Гуууус - Фрааабааа" :D

Мистер Фрог, вы, как все остальные дайверы, живете в свободном мире. То есть - вы имеете право заниматься любой хренёй, которая вам по кайфу.

Но вы должны понимать, что с точки зрения нас, "нормальных" дайверов, вы - ничто иное, чем развратный фетишист!

Мы вас очень просим - пожалуйста, не надо постоянно с нами делится грязными деталями вашей порнографии. Мы - люди простые... не выдерживаем такие страсти.

Хассан, а вам не кажется, что в вашем выступлении первый тезис противоречит второму? Если это свободный мир, то и говорить о том, что делает, человек может свободно. И не надо решать за всех что нужно писать на форуме, а что нет. Патерналистское отношение к дайверам вы можете проявлять в отношении учеников при проведении вами курсов, а на форуме оно неуместно.

И опять пошли поучения несмотря на их полную бессмысленность. Нет чтобы бойкотировать тему, она и затухнет сама собой - мало кто будет обсужать данную экзотику. Вместо этого идет раздувание темы обвинительными и малосодержательными постами (к каковым относится и данный пост).

Ranger · Добавлено: 11-05-2006 11:48

SVD писал(а):Юра, я понимаю, что DIR это правильно и здорово, но...

Серег, причем тут DIR? Я - не DIR-дайвер, никогда им не был и никогда не буду. Более того, я всегда был противником тех, кто произнося фразу "это небезопасная информация" отправляли людей со всеми вопросами на курсы.

НО!

В данном случае FROG выдает информацию частично, сопровождая ее романтическими цифрами и полунамеками.
Отсутствие информации - это плохо.
Но неполная информация - это еще хуже!

А главное, что чем дальше, тем больше это становится похоже на чтение теоретической части курса через интернет. Остается только надеяться, что практическая часть этого курса и последующие погружения сертифицированных по нему дайверов, тоже не выйдут за рамки Сети.

FROG · Добавлено: 11-05-2006 12:28

Ranger писал(а):[
В данном случае FROG выдает информацию частично, сопровождая ее романтическими цифрами и полунамеками.
Отсутствие информации - это плохо.
Но неполная информация - это еще хуже!

А главное, что чем дальше, тем больше это становится похоже на чтение теоретической части курса через интернет. Остается только надеяться, что практическая часть этого курса и последующие погружения сертифицированных по нему дайверов, тоже не выйдут за рамки Сети.

Эк, приложили:)

Я не читаю теоритический курс через интернет.
Я лишь выдаю информацию - из своего опыта и своих наработок, людям интересующимся данным вопросом.

Что касеться опасности данной техники для погружений на 50-55м...
Да, могуь возникнуть ситуации одновременного отказа оборудования, которые приведут если не к смерти, то к ДКБ (возможно, обоих бадди)
Этот риск надо осозновать, когда идешь на такое погружение.

Но мне тут пришла в голову ситуация - самодостаточный тримикс дайвер в дублированном и правильном снаряжении совершает погружение на рек, на глубину в 100 м. Внутри река шланг регулятора пререзает острая железка. Он хватается за изолирующий вентиль на манифолде и тут настает кирдык О-рингу в этом вентиле..... И за сколько минут весь тримикс вытекает из баллонов? 3, 5? А сколько ему надо что бы просто из река выбраться?

И еще проще - в том же реке железка просто рвет сухой костюм, разрыв большой. Деко - один час. Место - Черное Море. Вода - +3. В каком состоянии наш тримикс дайвер закончит дайв?
И закончит ли?

FROG · Добавлено: 12-05-2006 15:37

Немного неуместная ирония, а речь и вовсе не о том, о чем я писал. Так как речь шла не о проламывании головой переборок, а о том, что погружений без риска нет.

И о том, что наш гипотетический самодостаточный тримиксный дайвер скорее всего так и останеться в описанной ситуации в этом реке.

ЛЮБОЕ техническое погружение совершаеться со значительным риском, даже хороше подготовленное и совершаемое самым самодостаточным дайвером.

Не надо себя обманывать. ВСЕ техн. дайверы идут на риск. Вы его осознаете и принимаете перед погружением.

Если на 110 м (Да нехай и на 70-80) , с декой общим временем минут на 70 накроеться о-ринг в изолирующем вентиле манифолда, или конкретно порветься в холодной воде сухарь, вот тогда посмотрим какое это будет аварийное всплытие.

Все бывает.

Хотите разобрать аварийные ситуации в описанном мной способе - предлагайте ситуацию.

В последующем буду отвечать только на посты с обоснованной критикой или вопросами по существу темы.

Ranger · Добавлено: 15-05-2006 08:43

FROG писал(а):Если на 110 м (Да нехай и на 70-80) , с декой общим временем минут на 70 накроеться о-ринг в изолирующем вентиле манифолда, или конкретно порветься в холодной воде сухарь, вот тогда посмотрим какое это будет аварийное всплытие.

Не будет никакого аварийного всплытия. На случай порваных колечек - есть партнер(ы). (Хотя так ни разу и не встретил ни одного упоминания, даже косвенного, об потере газа через центральный вентиль манифолда.) Затопление костюма - очень неприятно, но не смертально. Такие приценденты были - выжившие чувствуют себя нормально и продолжают нырять.

FROG · Добавлено: 15-05-2006 10:36

Ranger писал(а):
FROG писал(а):Если на 110 м (Да нехай и на 70-80) , с декой общим временем минут на 70 накроеться о-ринг в изолирующем вентиле манифолда, или конкретно порветься в холодной воде сухарь, вот тогда посмотрим какое это будет аварийное всплытие.
Не будет никакого аварийного всплытия. На случай порваных колечек - есть партнер(ы). (Хотя так ни разу и не встретил ни одного упоминания, даже косвенного, об потере газа через центральный вентиль манифолда.) Затопление костюма - очень неприятно, но не смертально. Такие приценденты были - выжившие чувствуют себя нормально и продолжают нырять.

Ключевая вещь - надежный партнер. Все таки именно он являеться главной дублирующей системой.
Во всех других случаях (в том числе при погружении с малоподготовленным, незнакомым бадди) мы значительно повышаем риск.

А насчет примеров с манифолдом и костюмом - я написал их, что бы иллюстрировать, что полного дублирования и самодостаточности не достичь.
И что глубокое погружение на тримиксе сопряжено с опасностями, как и тот "облегченный" способ погружения, который я описал.

В случае же прорыва сухого костюма, например, можно получить очень сильное переохлаждение, которое во время декомпрессии приведет к тому, что рассыщение пройдет неправильно, что с тримиксом, очень чуствительным к декомпрессионным обязательствам приведет к ДКБ (может привести). И тут даже партнер не поможет никак.

Аварийное всплытие я подразумевал как бы кавычках, т.к. ни о каком аварийном всплытии на погружении с длительной декомпрессией говорить не приходиться. (Ну, если только на борту не ждет барокамера, да и то...)

prozzy · Добавлено: 15-05-2006 14:54

Да нет сухой костюм это еще ничего! Если есть бадди то он всегда даст новый сухарь или заклеит дырочку на месте происшествия и откачает воду которая попала в костюм! у меня на 12 метрах в Балтике костюм начал течь! а остановка была 11 мин; ничего живой ныряю! даже вот девушка есть! вроде не жалуеться;

Максим Васильев · Добавлено: 15-05-2006 16:47

prozzy писал(а): даже вот девушка есть! вроде не жалуеться;

Слово "даже" наводит на разные размышления!

И слово "вроде" в прнципе тоже!