Декомпрессия при потере газа: минимизация ущерба

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Сообщение
Автор
*archdiver
Участник
Сообщения: 260
Зарегистрирован: 29-10-2004 08:09

#21 Сообщение Добавлено: 26-07-2006 18:52 Заголовок сообщения:

superstardiver писал(а):
*archdiver писал(а):
Максим Васильев писал(а): Очень "умный" ответ, только так ДКБ и провоцировать... :?
Непонятно, что именно посчитал здесь "умным" Максим Васильев. Если разминочные движения на декостопах, то правильность данного совета очевидна для знакомых с профилактикой ДКБ.
Простите, вы часто "разминаетесь" на остановках? И последствий никаких? (я не ерничаю, я просто спрашиваю, просьба дать ответ, если вы делали это сами, а так же указать какая при этом была глубина погружения и донное время)
Да часто и негативных последствий никаких. Глубины погружений от 60 до 80 метров, донное время до 20 минут.

Поскольку вы явно уверены в том, что разминочные движения делать не нужно, рекомендую вам почитать труды Смолина, который организовывал погружения на 300 метров, когда те, кто учил вас дайвингу еще на свет не родились. А то форумные знатоки это, знаете ли, одно, а водолазные врачи с 60-ти летним стажем лауретаты госпремий, ну совсем другое.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#22 Сообщение Добавлено: 26-07-2006 20:42 Заголовок сообщения:

*archdiver писал(а):
superstardiver писал(а):
*archdiver писал(а): Непонятно, что именно посчитал здесь "умным" Максим Васильев. Если разминочные движения на декостопах, то правильность данного совета очевидна для знакомых с профилактикой ДКБ.
Простите, вы часто "разминаетесь" на остановках? И последствий никаких? (я не ерничаю, я просто спрашиваю, просьба дать ответ, если вы делали это сами, а так же указать какая при этом была глубина погружения и донное время)
Да часто и негативных последствий никаких. Глубины погружений от 60 до 80 метров, донное время до 20 минут.

Поскольку вы явно уверены в том, что разминочные движения делать не нужно, рекомендую вам почитать труды Смолина, который организовывал погружения на 300 метров, когда те, кто учил вас дайвингу еще на свет не родились. А то форумные знатоки это, знаете ли, одно, а водолазные врачи с 60-ти летним стажем лауретаты госпремий, ну совсем другое.
Вы почитайте современные работы, а не 60 летней давности!
В мире знаете ли много чего поменялось!
А в особенности про кавитацию и проблемы связанные с ней.
Но всё равно тема не по вам, так что вам лучше опять в Арку на воздухе сходить, что себя ещё раз "настоящим" мужчиной почувствовать :lol:
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Yuri Kuznetsov
Участник
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 26-10-2004 16:15
Контактная информация:

#23 Сообщение Добавлено: 26-07-2006 21:29 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):Вы почитайте современные работы, а не 60 летней давности!
Погодите, погодите... по ссылке длинный список современных исследований, поддерживающих умеренную физическую активность.

А человек, давший умный совет - Michael R. Powell, Ph.D,
Head of the Environmental Physiology and Biophysics Dept. at the NASA/Johnson Space Center.

Цитата оттуда же:

"We have been able to quantify the exercise effects but the algorithm exists only for decompression to altitude. This is what is used in NASA operations. Nothing exists for diving at the current time.

Exercise will work for gases other than nitrogen and will work during pure oxygen breathing. The latter is utilized for prebreathe prior to EVA."

Так что и тема интересная, и ответа в цифрах применительно к дайвингу пока нет. Непаханое плодородное поле в общем.

Но вы не теряйтесь и продолжайте ругаться. Некоторым из нас хорошо платят за время, проведенное у монитора за веселым чтивом :lol:

bsbd!

Yurik.

Yuri Kuznetsov
Участник
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 26-10-2004 16:15
Контактная информация:

#24 Сообщение Добавлено: 26-07-2006 22:01 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):В мире знаете ли много чего поменялось!
Вот еще отличная свежая подборка на эту тему: http://www.scubaboard.com/showthread.php?t=150040

Для тех, кому лень много читать, краткое резюме:


"During the safety or deco stop, a low level exercise will help offgas, ~ 4 METS , 0.25 knots swimming, or slightly flexing of the extremities."

и в общем случае:


"Summary:

Do not exercise one day before and after a dive.

Do not exert yourself at depth.

Do not be at rest during the safety stop.

Do not be at rest during the SIT."

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#25 Сообщение Добавлено: 26-07-2006 22:24 Заголовок сообщения:

Yuri Kuznetsov писал(а): Для тех, кому лень много читать, краткое резюме:

...........................................................................
Ну так в чём проблема? Машите себе руками, ногами на здоровье (иле не на...) :twisted:

Ооочень неплохо на бутылку с минералкой будете похожи, в ней тоже пузырей нет, пока не встряхнёшь.... :lol:
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#26 Сообщение Добавлено: 26-07-2006 22:39 Заголовок сообщения:

Очень про плавание со скоростью в четверть узла порадовало. :D

Ну лично мне кажется, что всё-таки небольшая физ.нагрузка скорее полезна, чем вредна. Застойных зон образовываться не будет.
Ну а если начнёшь торпеду из себя изображать, то и с кровью могут быть проблемы, вполне возможно, хотя это конечно считать надо, возможно образование пузырьков из-за уменьшения статического давления, в мышечных тканях и в суставах тоже создаются неблагоприятные условия.

Yuri Kuznetsov
Участник
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 26-10-2004 16:15
Контактная информация:

#27 Сообщение Добавлено: 26-07-2006 22:53 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):Ооочень неплохо на бутылку с минералкой будете похожи, в ней тоже пузырей нет, пока не встряхнёшь.... :lol:
Идеальным ответом будет процитировать вас же: "Вы почитайте современные работы, а не 60 летней давности! В мире знаете ли много чего поменялось!" :lol:

Впрочем эта тема подразумевает здоровые дебаты, поскольку точного и однозначного ответа в научных кругах не наблюдается - есть только тенденция к пересмотру устаревших постулатов.

Возможно вы путаете негативный эффект активных физических упражнений с положительным эффектом от умереной активности?

Консенсус в большинстве современных исследований где-то посередине: плохо двигаться и слишком много и слишком мало. Есть некие идеальные уровни активности для декомпрессии и поверхностного интервала, расхождения только с их более-менее точным измерением.

bsbd!

Yurik.

P.S. Вы уже поняли, почему здесь неуместна аналогия с бутылкой минералки? :lol:

Аватара пользователя
superstardiver
Активный участник
Сообщения: 3759
Зарегистрирован: 28-09-2004 14:21
Откуда: Москва-Севастополь
Контактная информация:

#28 Сообщение Добавлено: 26-07-2006 22:54 Заголовок сообщения:

*archdiver писал(а):
superstardiver писал(а):
*archdiver писал(а): Непонятно, что именно посчитал здесь "умным" Максим Васильев. Если разминочные движения на декостопах, то правильность данного совета очевидна для знакомых с профилактикой ДКБ.
Простите, вы часто "разминаетесь" на остановках? И последствий никаких? (я не ерничаю, я просто спрашиваю, просьба дать ответ, если вы делали это сами, а так же указать какая при этом была глубина погружения и донное время)
Да часто и негативных последствий никаких. Глубины погружений от 60 до 80 метров, донное время до 20 минут.

Поскольку вы явно уверены в том, что разминочные движения делать не нужно, рекомендую вам почитать труды Смолина, который организовывал погружения на 300 метров, когда те, кто учил вас дайвингу еще на свет не родились. А то форумные знатоки это, знаете ли, одно, а водолазные врачи с 60-ти летним стажем лауретаты госпремий, ну совсем другое.
Моя уверенность базируется не на домыслах или советах форума, а на собственном опыте.. При 20-ти минутном дайве при средней глубине 85 метров после активной работы на стопах появились симптомы дкб в левом плече... После удлинения последней остановки они прошли... Теперь я стараюсь поменьше жестикулировать, и никакие доводы о полезности активных действий на декомпрессии меня не убедят. Хотя, с другой стороны, смотря что называть активными действиями...

Что касается Смолина и других наших специалистов, к которым я отношусь с огромным уважением и почтением, то исследования, которые они проводят, несомненно очень нужны и полезны, вот только на мои вопросы о пользе или вреде глубоких остановок, например, ответа не было дано, т.к. подобные исследования нашей баромедициной еще не проводились.. В прочем и по другим, актуальным для меня проблемам и вопросам, ответов так же не было в виду отсутствия такого опыта...
Поверьте, я знаю, что я делаю...

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#29 Сообщение Добавлено: 26-07-2006 22:54 Заголовок сообщения:

Crazzzy писал(а):Очень про плавание со скоростью в четверть узла порадовало. :D

Ну лично мне кажется, что всё-таки небольшая физ.нагрузка скорее полезна, чем вредна. Застойных зон образовываться не будет.
Ну а если начнёшь торпеду из себя изображать, то и с кровью могут быть проблемы, вполне возможно, хотя это конечно считать надо, возможно образование пузырьков из-за уменьшения статического давления, в мышечных тканях и в суставах тоже создаются неблагоприятные условия.
Небольшая нагрузка ок, увеличивает кровобращение в тканях.
Размахивая руками, спровоцируешь появление пузырей в медленных тканях и всё! Поэтому же не рекомендуется после дайва таскать тяжёлое и заниматься вообще активным спортом !
Лень лазить по гуглу, а тоб скинул линк какой!
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#30 Сообщение Добавлено: 26-07-2006 23:10 Заголовок сообщения:

2 Максим Васильев:
Ну я так понимаю, что никто не говорил о том, что надо изображать из себя паровоз или мельницу.
Кстати, если скинешь ссылку, буду благодарен.
Не в тему, ты когда прошлый раз давал сцылку на аномальное поведение газа при расширении, у меня как раз быстрый интернет накрылся. Так и не прочитал :(

В тему. Удивляться тому, что в разных источниках можно найти разные оценки последствий физической нагрузки, наверное не стоит.
Во первых, реальной полной теории образования ДКБ до сих пор нет.
Во вторых, если уж оценивать торлько этот параметр, то по остальным факторам необходимо полное совпадение параметров.
Ну и в третьих, нужно точно определять какая нагрузка, сколько и т.д...

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#31 Сообщение Добавлено: 27-07-2006 00:06 Заголовок сообщения:

Crazzzy писал(а):2 Максим Васильев:
Ну я так понимаю, что никто не говорил о том, что надо изображать из себя паровоз или мельницу.
Кстати, если скинешь ссылку, буду благодарен.
Не в тему, ты когда прошлый раз давал сцылку на аномальное поведение газа при расширении, у меня как раз быстрый интернет накрылся. Так и не прочитал :(

В тему. Удивляться тому, что в разных источниках можно найти разные оценки последствий физической нагрузки, наверное не стоит.
Во первых, реальной полной теории образования ДКБ до сих пор нет.
Во вторых, если уж оценивать торлько этот параметр, то по остальным факторам необходимо полное совпадение параметров.
Ну и в третьих, нужно точно определять какая нагрузка, сколько и т.д...
Мы говорим о физиологии, тут нет ничего "точного", а есть "рекомендовано"!
Вот линк о нагревании гелия при расширении:
http://en.wikipedia.org/wiki/Helium
или на русском
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%B8%D0%B9

А вот о "полезности" физ.нагрузок при дайвинге (нашёл через 1 мин.)
тут
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

*archdiver
Участник
Сообщения: 260
Зарегистрирован: 29-10-2004 08:09

#32 Сообщение Добавлено: 27-07-2006 07:56 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):
Вы почитайте современные работы, а не 60 летней давности!
В мире знаете ли много чего поменялось!
А в особенности про кавитацию и проблемы связанные с ней.
Речь идет о недавних работах, изданных российским ученым с 60-ти летним стажем, так что не передергивайте.

И вот уже вы согласились с тем, что небольшая физическая нагрузка на декостопе не вредна, а может даже и полезна. А то удивительно читать, что штатная команда в барокамере "размяться" перед переходом на следующую остановку оказывается провоцирует ДКБ.

*archdiver
Участник
Сообщения: 260
Зарегистрирован: 29-10-2004 08:09

#33 Сообщение Добавлено: 27-07-2006 08:06 Заголовок сообщения:

superstardiver писал(а):
*archdiver писал(а):
superstardiver писал(а): Простите, вы часто "разминаетесь" на остановках? И последствий никаких? (я не ерничаю, я просто спрашиваю, просьба дать ответ, если вы делали это сами, а так же указать какая при этом была глубина погружения и донное время)
Да часто и негативных последствий никаких. Глубины погружений от 60 до 80 метров, донное время до 20 минут.

Поскольку вы явно уверены в том, что разминочные движения делать не нужно, рекомендую вам почитать труды Смолина, который организовывал погружения на 300 метров, когда те, кто учил вас дайвингу еще на свет не родились. А то форумные знатоки это, знаете ли, одно, а водолазные врачи с 60-ти летним стажем лауретаты госпремий, ну совсем другое.
Моя уверенность базируется не на домыслах или советах форума, а на собственном опыте.. При 20-ти минутном дайве при средней глубине 85 метров после активной работы на стопах появились симптомы дкб в левом плече... После удлинения последней остановки они прошли... Теперь я стараюсь поменьше жестикулировать, и никакие доводы о полезности активных действий на декомпрессии меня не убедят. Хотя, с другой стороны, смотря что называть активными действиями...

Что касается Смолина и других наших специалистов, к которым я отношусь с огромным уважением и почтением, то исследования, которые они проводят, несомненно очень нужны и полезны, вот только на мои вопросы о пользе или вреде глубоких остановок, например, ответа не было дано, т.к. подобные исследования нашей баромедициной еще не проводились.. В прочем и по другим, актуальным для меня проблемам и вопросам, ответов так же не было в виду отсутствия такого опыта...
Вопрос по активным действиям уже обсудили. Я написал о полезности разминочных движений и под этим понимал легкую нагрузку, а не борьбу с течением и пр. физические упражнения.

Если глубокие остановки вредны, то почему Смолин их использует в режимах декомпрессии в барокамере? При "погружении" на 100 метров - первая остановка делается на 54 метрах.

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#34 Сообщение Добавлено: 27-07-2006 10:52 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):
А вот о "полезности" физ.нагрузок при дайвинге (нашёл через 1 мин.)
тут
Неее. НЕ канает.
Мягко говоря, очень расплывчатая формулировка. Что есть такоей "физическая нагруза" в данном контексте?

Не надо против течения на деке развиввать максимальную скорость? Это и так понятно.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#35 Сообщение Добавлено: 27-07-2006 11:19 Заголовок сообщения:

Crazzzy писал(а):
Максим Васильев писал(а):
А вот о "полезности" физ.нагрузок при дайвинге (нашёл через 1 мин.)
тут
Неее. НЕ канает.
Мягко говоря, очень расплывчатая формулировка. Что есть такоей "физическая нагруза" в данном контексте?

Не надо против течения на деке развиввать максимальную скорость? Это и так понятно.
Ещё раз: в физиологии нет ничего точного!
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

archibald
Участник
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 16-05-2006 19:58
Откуда: Минск

#36 Сообщение Добавлено: 27-07-2006 14:25 Заголовок сообщения:

На деке при выходе со 130 постоянно немного подрабатывал правой ногой в связи с потерей балансировочного груза и опустевшими с одной стороны стейджами. На 9м начал чувствовать покалывание в бедре и колене справа. Дополнительно пришлось брать и добивать чужие баллоны в режиме водной рекомпрессии. Минут 15-20. Сошло.

Аватара пользователя
superstardiver
Активный участник
Сообщения: 3759
Зарегистрирован: 28-09-2004 14:21
Откуда: Москва-Севастополь
Контактная информация:

#37 Сообщение Добавлено: 27-07-2006 14:33 Заголовок сообщения:

*archdiver писал(а):Вопрос по активным действиям уже обсудили. Я написал о полезности разминочных движений и под этим понимал легкую нагрузку, а не борьбу с течением и пр. физические упражнения.
А никто про борьбу с течением и не говорил.. Пришлось несколько раз перестегнуть стейджи... Это легкая нагрузка или нет?
*archdiver писал(а):Если глубокие остановки вредны, то почему Смолин их использует в режимах декомпрессии в барокамере? При "погружении" на 100 метров - первая остановка делается на 54 метрах.
По-моему о вреде речи вообще не шло.. Это раз. Во-вторых, глубокая остановка при погружении на 100м будет немного глубже по общепринятым рассчетам... а 54 метра - это почти половина глубины... В-третьих, я задавала вопрос о глубоких остановках непосредственно г-ну Соколову, и в ответ услышала, что надо этой темой они не работали (с точки зрения проведения опытов и прочего..) Задайте этот вопрос сами, возможно вам дадут другой, эксклюзивный ответ...
Поверьте, я знаю, что я делаю...

*archdiver
Участник
Сообщения: 260
Зарегистрирован: 29-10-2004 08:09

#38 Сообщение Добавлено: 27-07-2006 19:39 Заголовок сообщения:

superstardiver писал(а):
*archdiver писал(а):Вопрос по активным действиям уже обсудили. Я написал о полезности разминочных движений и под этим понимал легкую нагрузку, а не борьбу с течением и пр. физические упражнения.
А никто про борьбу с течением и не говорил.. Пришлось несколько раз перестегнуть стейджи... Это легкая нагрузка или нет?
*archdiver писал(а):Если глубокие остановки вредны, то почему Смолин их использует в режимах декомпрессии в барокамере? При "погружении" на 100 метров - первая остановка делается на 54 метрах.
По-моему о вреде речи вообще не шло.. Это раз. Во-вторых, глубокая остановка при погружении на 100м будет немного глубже по общепринятым рассчетам... а 54 метра - это почти половина глубины... В-третьих, я задавала вопрос о глубоких остановках непосредственно г-ну Соколову, и в ответ услышала, что надо этой темой они не работали (с точки зрения проведения опытов и прочего..) Задайте этот вопрос сами, возможно вам дадут другой, эксклюзивный ответ...
В нормальной ситуации от перестегивания стейджей вряд ли можно получить ДКБ. Если это произошло, резоннее предположить, что что-то не так с дайвпланом или физическим состоянием дайвера.

54 метра - это может и не первый, но явно дипстоп. И непонятно зачем эту остановку делают, если нет уверенности в том, что она нужна.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#39 Сообщение Добавлено: 27-07-2006 20:03 Заголовок сообщения:

*archdiver писал(а):
superstardiver писал(а):
*archdiver писал(а):Вопрос по активным действиям уже обсудили. Я написал о полезности разминочных движений и под этим понимал легкую нагрузку, а не борьбу с течением и пр. физические упражнения.
А никто про борьбу с течением и не говорил.. Пришлось несколько раз перестегнуть стейджи... Это легкая нагрузка или нет?
*archdiver писал(а):Если глубокие остановки вредны, то почему Смолин их использует в режимах декомпрессии в барокамере? При "погружении" на 100 метров - первая остановка делается на 54 метрах.
По-моему о вреде речи вообще не шло.. Это раз. Во-вторых, глубокая остановка при погружении на 100м будет немного глубже по общепринятым рассчетам... а 54 метра - это почти половина глубины... В-третьих, я задавала вопрос о глубоких остановках непосредственно г-ну Соколову, и в ответ услышала, что надо этой темой они не работали (с точки зрения проведения опытов и прочего..) Задайте этот вопрос сами, возможно вам дадут другой, эксклюзивный ответ...
В нормальной ситуации от перестегивания стейджей вряд ли можно получить ДКБ. Если это произошло, резоннее предположить, что что-то не так с дайвпланом или физическим состоянием дайвера.

54 метра - это может и не первый, но явно дипстоп. И непонятно зачем эту остановку делают, если нет уверенности в том, что она нужна.
Ооо "мистер Аркадайвер" решил по декомпрессии/дипстопам поумничать :twisted:
Ну тогда смелее! Так где дип стопы нужны и где они начинаться должны?
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
superstardiver
Активный участник
Сообщения: 3759
Зарегистрирован: 28-09-2004 14:21
Откуда: Москва-Севастополь
Контактная информация:

#40 Сообщение Добавлено: 27-07-2006 20:12 Заголовок сообщения:

*archdiver писал(а):В нормальной ситуации от перестегивания стейджей вряд ли можно получить ДКБ. Если это произошло, резоннее предположить, что что-то не так с дайвпланом или физическим состоянием дайвера.
Предположить можно все, что угодно, но дайв план у меня вопросов не вызывает (конечно, можно его тут попробовать вспомнить, но не вижу смыла), так же как и мое физическое состояние на момент погружения... Причина явно в физической работе, возможно это надожилось еще на какие-то факторы, но изначально все таки нагрузка...
Поверьте, я способна адкватно оценить происходящее..
*archdiver писал(а):54 метра - это может и не первый, но явно дипстоп. И непонятно зачем эту остановку делают, если нет уверенности в том, что она нужна.
Ну и мне непонятно, так что ноу комментс..
Поверьте, я знаю, что я делаю...

Ответить