Критерии сертификации на технических курсах

Сообщение

Листригон · Добавлено: 27-12-2006 14:58

Для меня критерии успешности погружения просты: если я и мои люди/напарник после него целы и здоровы, задачи погружения выполнены успешно, значит все нормально и так и должно быть.

Выглядит как: На этот раз пронесло, ну и славно трам-папам.

Faceless · Добавлено: 27-12-2006 15:11

WooDoo писал(а):Мне кажется что пора в психиатору ......

Это что, видели бы вы как выглядел Том рассказывая студентам байку, ну точно как старичок с "прибабахом"

Сергей Горпинюк · Добавлено: 27-12-2006 18:05

Сертифицировать технического дайвера - значит выдать человеку пропуск туда, куда нельзя. Туда, где есть высокая вероятность потерять жизнь или здоровье.
На технические курсы, как правило, приходят люди со сложившимися жизненными принципами и заниматься перевоспитанием и изменением взглядов на устройство мира, на мой взгляд, не имеет смысла.
Также неразумно заниматься "охотой на ведьм", как это делает Ирвайн в классификации "строков".
ИМХО цель инструктора - не задавить человека сомнительными догмами, а наглядно показать реальную опасность технических погружений. Чтобы человек сам понял свои границы.
Планирование дайва, конфигурация снаряжения, газы и т.д., это безусловно неотъемлемая часть курса, но это лишь обязательная база.
Кроме этой базы я учу людей выживать в экстремальной ситуации.
Есть два аспекта подготовки - психологический и физический.
У любого человека есть граница стрессовой нагрузки, после которой разум выключается и человек срывается в панику. Психологическая подготовка состоит в отодвигании границы такого "срыва". Чем дольше человек сохраняет способность трезво мыслить в стрессовой ситуации, тем больше шансов у него выжить.
Физическая подготовка заключается в отработке моторных навыков работы в различных ситуациях, чтобы и руки и ноги и все тело сами знали, что нужно делать. Голова должна быть максимально освобождена от ненужной работы. Голова не продублирована и может быть сильно задавлена азотным наркозом, а ей еще нужно спокойно думать, как выжить.

Критерием сертификации для меня является, помимо базовых навыков, умение трезво соотнести свои возможности с потенциальными опасностями на предстоящем дайве, способность достаточно долго сохранять мыслительный процесс в стрессовой ситуации, навык виртуозной работы с обрудованием в экстремальной ситуации.

Игорь Киселев · Добавлено: 27-12-2006 19:34

superstardiver писал(а):Андрей, мой критерий оценки (даже если все навыки выполнены и стрессовые ситуации отработаны) будущего технодайвера следующий (он в принципе и в стандартах курса, ... ) - студенты с небезопасным отношением к погружениям сертификации не подлежат.

Стоп стоп стоп, Суперстар - не хочешь ли ты сказать, что ты отличнику на твоих курсах, который сделал все, что ты хотела и психологически и физически не дашь сертификат только лишь потому, что он плохой человек. Да он же на тебя в Суд подаст за нарушение прав человека как минимум

. Тут хотят услышать ответ от учителей, а я сформулирую критерий как ученик к тек.учителям. Если в прцессе тех.курса мне учитель не смог ПОКАЗАТь мне МОИ ошибки, причем там где больше всего я уверен что их там НЕТ - карточку хрен возьму и пойду искать другого учителя. И с Сергом173 согласен - наложил ученик в штаны - можно давать карточку - время провели не зря

. Так что Faceless, смотри как можно подбирать себе бади - спрашываешь - сколько у тебя карточек, второй вопрос - а сколько раз ты в штаны накладывал - если совпадает - оно, а вот если нет - я бы подумал, толи неуч и считает себя супер-соло толи не поддается обучению

- в обоих случаях риск велик как по мне

.

Ranger · Добавлено: 28-12-2006 09:30

Serg173 писал(а):Планирование дайва, конфигурация снаряжения, газы и т.д., это безусловно неотъемлемая часть курса, но это лишь обязательная база.
Кроме этой базы я учу людей выживать в экстремальной ситуации.

А некоторые другие инструктора, не буду тыкать ни в кого пальцем, учат людей трезво оценивать свои силы и не попадать в экстремальные ситуации. Возникновение любой проблемы гораздо лучше (и проще) предотвратить, чем героически преодалеть. Лично мне этот подход гораздо больше нравится. Именно поэтому когда я выбирал к кому бы пойти учиться вариант известной нашей TDI-школы (опять же ни в кого не тыкаю пальцем) отпал сразу же.

Serg173 писал(а):Голова не продублирована и может быть сильно задавлена азотным наркозом, а ей еще нужно спокойно думать, как выжить.

Именно об этом я и говорю. Зачем учить человека контролировать голову, задавленную азотным наркозом? Может быть лучше объяснить человеку, что жизнь у него одна и стоит она дороже, чем сместь с END < 30м?

Игорь Киселев · Добавлено: 28-12-2006 10:41

Ranger писал(а):Возникновение любой проблемы гораздо лучше (и проще) предотвратить, чем героически преодалеть. Лично мне этот подход гораздо больше нравится.

Да только дураку такой подход может меньше нравится. Ток что из этого следует, как по мне, если тех.учитель не научил героически преодалеват - нехрен даже приступать к учебе как предотвращать.

MerkYuri · Добавлено: 28-12-2006 11:02

На мой не техно взгляд преодалевать надо уметь. Надо обладать навыками действий в экстремальной ситуации доведенными до автоматизма. Этому можно и нужно учить. А что бы в такие ситуации не влипать. так на то голова есть. И прежде чем лезть на воздухе на 50-60-90-100 метров надо этой самой головой подумать, а надо ли? Зачем надо? Тем более, что технически и технологически есть все для того что бы сделать погружение на такие глубины гораздо менее опасным. И показать всю опасность и дать посыл ученику задуматься об этом - тоже задача инструктора.

Crazzzy · Добавлено: 28-12-2006 11:02

Игорь Киселев писал(а):
Ranger писал(а):Возникновение любой проблемы гораздо лучше (и проще) предотвратить, чем героически преодалеть. Лично мне этот подход гораздо больше нравится.
Да только дураку такой подход может меньше нравится. :

Ну почему же только дуракам, еcть ещё "герои".

Ddim · Добавлено: 28-12-2006 11:34

Ranger писал(а):
Serg173 писал(а):Планирование дайва, конфигурация снаряжения, газы и т.д., это безусловно неотъемлемая часть курса, но это лишь обязательная база.
Кроме этой базы я учу людей выживать в экстремальной ситуации.
А некоторые другие инструктора, не буду тыкать ни в кого пальцем, учат людей трезво оценивать свои силы и не попадать в экстремальные ситуации. Возникновение любой проблемы гораздо лучше (и проще) предотвратить, чем героически преодалеть.

Как не попасто в ситуацию травящего оринга или 2-й ступени - и это самое очевдное?
Я проходил курсы с Серегиным учеником ... после этого проникся уважением к Серегиной школе!

Сергей Горпинюк · Добавлено: 28-12-2006 12:25

Ranger писал(а):А некоторые другие инструктора, не буду тыкать ни в кого пальцем, учат людей трезво оценивать свои силы и не попадать в экстремальные ситуации.

Умение планировать и трезво оценивать свои силы входит, как я уже говорил в обязательный базовый набор.

Ranger писал(а):Возникновение любой проблемы гораздо лучше (и проще) предотвратить

В этом ключевая ошибка твоего подхода. После курса с таким подходом ты получаешь ложную уверенность, что научился предотвращать ЛЮБЫЕ проблемы. Поэтому нет нужды утруждать себя тренингом на выживание.
Первая нестандартная проблема может стать для тебя, с таким самоуверенным подходом, последней.

Ranger писал(а):Может быть лучше объяснить человеку, что жизнь у него одна и стоит она дороже, чем сместь с END < 30м?

Мысль в том, что END в 30 метров является панацеей - заблуждение.
Я провел эксперимент с тремя людьми разного опыта и подготовки.
На глубине 30 метров эти люди решали простые задачки по математике за 3-й класс школы. Похожие задачи эти же люди решали на поверхности.
У всех соотношение времени составило примерно 5:1

Опасной является любая глубина и 3 метра и 30.
Переоценка своих сил, нежелание тренироваться и элементарные лень и безалаберность могут очень дорого стоить.

Ranger · Добавлено: 28-12-2006 13:39

Серег, много ты правильно говоришь, но вот выводы...

Serg173 писал(а):
Ranger писал(а):Возникновение любой проблемы гораздо лучше (и проще) предотвратить
В этом ключевая ошибка твоего подхода. После курса с таким подходом ты получаешь ложную уверенность, что научился предотвращать ЛЮБЫЕ проблемы.

А после курса с альтернативным подходом я получил бы ложную уверенность в том, что научился справляться с ЛЮБОЙ проблемой под водой. Какая нафих разница? Результат то один будет.

Serg173 писал(а):Поэтому нет нужды утруждать себя тренингом на выживание.

А это с чего бы? Тренингом нужно "утруждать" себя всегда и непрерывно. Форма теряется мгновенно. Так что по крайней мере в моем случае твое предположение - мимо.

Serg173 писал(а):Мысль в том, что END в 30 метров является панацеей - заблуждение.
Опасной является любая глубина и 3 метра и 30.

Опасно сесть за руль, выпив стакан водки? А бокал пива? А если за четыре часа до поездки? А если не пить вообще - разве это панацея от аварии? Но вероятности то разные, однако...
Нужно ли давать водителям контраварийную подготовку и заставлять их регулярно практиковаться? Я уверен, что нужно, хотя нигде этого и не делают.
Нужно ли учить водителей управлять автомобилем "выпимши"? Я уверен - нет! Более того, сама мысль о том, что "в зависимости от индивидуальных физиологических особенностей, личного опыта и дорожных условий некоторым можно чуть-чуть себе за рулем позволить и все будет нормально, главное знать меру" - эта мысль убила очень многих людей и продолжает убивать!
А так.. конечно END в 30 метров - не панацея. С этим не спорю.

Ranger · Добавлено: 28-12-2006 13:42

И еще...
Навык автоматического выполнения каких-то операций в стрессовой ситуации без подключения головы - верный путь на тот свет: "Остановись (успокойся), подумай, действуй."
Или забыли?

Faceless · Добавлено: 28-12-2006 13:51

Я все таки думаю что Сергей поясняя имел в виду другое, т.е. в автомобильных терминах "не пить за рулем" это база которая даже не обсуждается.

Например, во время курсов ER на корабле кроме нас была рекреационная группа, ессно были закуплены пиво, коньяки и пр., столики в кают компании рядом, за ужином все обсуждают интересные события прошедшего дня.
Первый день после погружений, офигевшие от курсов Михаила технари пытаются расслабиться. Михаил в свойственно ему интеллигентной и спокойной манере, советует "ребята, не стоит прикладываться, даже к пиву".
Причем все так ненавязчиво, извинительно, вполголоса, но чувствовалось, как будто это сталь, завернутая в толстый слой резины.
Он не угрожал, не просил, просто тихо и вежливо советовал. Подействовало на всех, даже на инструкторов. Сам Михаил притронулся к рюмке только в отеле, и не раньше.

Сергей Горпинюк · Добавлено: 28-12-2006 14:04

Ranger писал(а):Серег, много ты правильно говоришь, но вот выводы...

Serg173 писал(а):
Ranger писал(а):Возникновение любой проблемы гораздо лучше (и проще) предотвратить
В этом ключевая ошибка твоего подхода. После курса с таким подходом ты получаешь ложную уверенность, что научился предотвращать ЛЮБЫЕ проблемы.
А после курса с альтернативным подходом я получил бы ложную уверенность в том, что научился справляться с ЛЮБОЙ проблемой под водой. Какая нафих разница? Результат то один будет.

Разница в том, что мой курс не альтернативный, а расширенный. И уверенности в том, что ты способен справиться с ЛЮБОЙ проблемой этот курс не дает. Этот курс дает тебе дополнительные секунды на выход из экстремальной ситуации, а эти секунды дают жизнь.

Ranger писал(а):И еще...
Навык автоматического выполнения каких-то операций в стрессовой ситуации без подключения головы - верный путь на тот свет: "Остановись (успокойся), подумай, действуй."
Или забыли?

Ошибка.
Правильный ответ: Остановиться, дышать, думать, действовать. Вспомнил?

Без дыхания ты не сможешь ни думать, ни действовать. А каждый вдох дает драгоценный секунды на думание и действие.
Один из важнейших навыков в школе выживания - умение дышать в различных проблемных ситуациях.

SVD · Добавлено: 28-12-2006 23:52

Ranger писал(а):Остановись (успокойся), подумай, действуй

Заповедь особенно полезна в ситуации, когда нечем дышать

Ты за рулем в экстремальной ситуации также действуешь?
А там проще - есть чем дышать и привычная твердая земля под ногами.

Grand · Добавлено: 29-12-2006 00:35

Serg173 писал(а):
Ranger писал(а):А некоторые другие инструктора, не буду тыкать ни в кого пальцем, учат людей трезво оценивать свои силы и не попадать в экстремальные ситуации.
Умение планировать и трезво оценивать свои силы входит, как я уже говорил в обязательный базовый набор.
Ranger писал(а):Возникновение любой проблемы гораздо лучше (и проще) предотвратить
В этом ключевая ошибка твоего подхода. После курса с таким подходом ты получаешь ложную уверенность, что научился предотвращать ЛЮБЫЕ проблемы. Поэтому нет нужды утруждать себя тренингом на выживание.
Первая нестандартная проблема может стать для тебя, с таким самоуверенным подходом, последней.
Ranger писал(а):Может быть лучше объяснить человеку, что жизнь у него одна и стоит она дороже, чем сместь с END < 30м?
Мысль в том, что END в 30 метров является панацеей - заблуждение.

Я провел эксперимент с тремя людьми разного опыта и подготовки.
На глубине 30 метров эти люди решали простые задачки по математике за 3-й класс школы. Похожие задачи эти же люди решали на поверхности.
У всех соотношение времени составило примерно 5:1
Опасной является любая глубина и 3 метра и 30.
Переоценка своих сил, нежелание тренироваться и элементарные лень и безалаберность могут очень дорого стоить.

+1

Ranger · Добавлено: 29-12-2006 09:06

SVD писал(а):
Ranger писал(а):Остановись (успокойся), подумай, действуй
Заповедь особенно полезна в ситуации, когда нечем дышать
Ты за рулем в экстремальной ситуации также действуешь?
А там проще - есть чем дышать и привычная твердая земля под ногами.

В ситуации "нечем дышать" у меня есть около минуты на то, чтоб спокойно обдумать все возможные варианты действий и реализовать какй-либо из них.
В экстренной ситуации за рулем у меня этой минуты нет, вс решается за секунды, иногда доли секунд. Так что ситуация не проще.
Но, как ни странно, подумать и приять правильное решение я успеваю... иначе я б сейчас с вами не переписывался.

Сергей Горпинюк · Добавлено: 29-12-2006 12:46

Ranger писал(а):В ситуации "нечем дышать" у меня есть около минуты на то, чтоб спокойно обдумать все возможные варианты действий и реализовать какй-либо из них.

Вот она - лишняя самоуверенность.
В реальной ситуации "нечем дышать", без предварительно тренинга, ты будешь адекватен от силы 10-15 секунд, а затем сорвешься в панику. Даже эти цифры "с запасом"

Тартилла · Добавлено: 29-12-2006 18:54

Игорь Киселев писал(а):
superstardiver писал(а):Андрей, мой критерий оценки (даже если все навыки выполнены и стрессовые ситуации отработаны) будущего технодайвера следующий (он в принципе и в стандартах курса, ... ) - студенты с небезопасным отношением к погружениям сертификации не подлежат.
Стоп стоп стоп, Суперстар - не хочешь ли ты сказать, что ты отличнику на твоих курсах, который сделал все, что ты хотела и психологически и физически не дашь сертификат только лишь потому, что он плохой человек. Да он же на тебя в Суд подаст за нарушение прав человека как минимум . Тут хотят услышать ответ от учителей, а я сформулирую критерий как ученик к тек.учителям. Если в прцессе тех.курса мне учитель не смог ПОКАЗАТь мне МОИ ошибки, причем там где больше всего я уверен что их там НЕТ - карточку хрен возьму и пойду искать другого учителя. И с Сергом173 согласен - наложил ученик в штаны - можно давать карточку - время провели не зря . Так что Faceless, смотри как можно подбирать себе бади - спрашываешь - сколько у тебя карточек, второй вопрос - а сколько раз ты в штаны накладывал - если совпадает - оно, а вот если нет - я бы подумал, толи неуч и считает себя супер-соло толи не поддается обучению - в обоих случаях риск велик как по мне .

Игорь- ты лучший. Я с тобой полностью согласен. Если твой бадди ничего не боится - беги от этого бадди быстро и далеко. Та фраза которая у меня написана в подписи в учебнике технического дайвинга мне понравилась больше всего.

Игорь Киселев · Добавлено: 29-12-2006 19:40

Тартилла писал(а):Та фраза которая у меня написана в подписи в учебнике технического дайвинга мне понравилась больше всего.

У меня есть тоже одна фраза, правда человек которому она принадлежит вовсе не занимается дайвингом, поэтому слегка внес корректив

, но суть оставил. Паранойя - профессиональное заболевание специалистов по тек.дайвингу, но любители могут в этой области зайти гораздо дальше. (С) В.Гайкович

P.S. Володя, нам надо с тобой пива таки попить - после твоего поста форум точно решит, что ты мой ученик - так хоть менее обидно будет.