Рекомпрессия в воде.

Сообщение

Faceless · Добавлено: 18-02-2007 00:18

Рекомендации по аварийной рекомпрессии в воде от мэтров ИМБП:
http://www.octopus.ru/node/339

Лично я заучил ключевые положения и вожу их с собой на погружения на КПК/ноутбуке, копируя HTML страничку + PDF всем желающим.

ВиТим · Добавлено: 18-02-2007 00:32

Внимание! При отсутствии кислородного оборудования категорически запрещаются любые попытки ликвидации возникших в результате декомпрессионного газообразования пузырьков путем срочного погружения на глубину при дыхании воздухом. Такой метод использовался в водолазной практике на заре развития гипербарической физиологии и водолазной медицины (в 20-30-х годах ХХ века), но не оправдал себя. Оказалось, что при незамедлительном повторном погружении газовые пузырьки не ликвидируются - напротив, организм дополнительно насыщается азотом и состояние пострадавшего ухудшается. В связи со случаями гибели водолазов при использовании этого метода он был признан опасным.

к.м.н. В.В.Смолин, Г.М.Соколов, д.м.н. Б.Н.Павлов

М-да.

И, всё таки не бывает дыма без огня. Думается, что все успешные случаи, которые описывает интернет, относятся к предотвращению ДКБ, а не её лечению. Счастливчики прошли по невидимой грани.

mex · Добавлено: 18-02-2007 00:45

Максим Васильев писал(а): На самом деле, есть у разных организаций свои методы прохождения пропущеной декомпрессии, там до 1 мин и не глубже 6м или больше 1 мин и глубже 6м и т.д.

Прошу вас подробнее про "ПРОПУЩЕНУЮ ДЕКОМПРЕССИЮ" расскажите а? Потому как в моей голове водная рекомпрессия представляется как именно как метод прохождения пропущеной ( причины не уточняем ) декомпрессии. Просто слов русского языка не хватало сформулировать определение.

Александр Першанин · Добавлено: 18-02-2007 01:18

ВиТим писал(а):Внимание! При отсутствии кислородного оборудования категорически запрещаются любые попытки ликвидации возникших в результате декомпрессионного газообразования пузырьков путем срочного погружения на глубину при дыхании воздухом. Такой метод использовался в водолазной практике на заре развития гипербарической физиологии и водолазной медицины (в 20-30-х годах ХХ века), но не оправдал себя. Оказалось, что при незамедлительном повторном погружении газовые пузырьки не ликвидируются - напротив, организм дополнительно насыщается азотом и состояние пострадавшего ухудшается. В связи со случаями гибели водолазов при использовании этого метода он был признан опасным.

к.м.н. В.В.Смолин, Г.М.Соколов, д.м.н. Б.Н.Павлов

М-да. И, всё таки не бывает дыма без огня. Думается, что все успешные случаи, которые описывает интернет, относятся к предотвращению ДКБ, а не её лечению. Счастливчики прошли по невидимой грани.

По-моему половина обсуждающих тему не видит никакой разницы между просто рекомпрессией (уход на глубину быстро схватив баллон наверху), и лечебной рекомпрессией в воде (имеются признаки ДКБ наверху). Первый пример является в общем-то нормальной процедурой в некоторых случаях и служит предупреждению ДКБ. А второй может только обострить проблему если делать его не по медицинским показаниям и, соответственно, режимам, а пороть отсебятину.

И ещё пример. У коммерческих водолазов окончание рекомпрессия не в воде, а на поверхности (в барокамере) - нормальная практика. Ввспомните когда "Курск" обследовали и тела с него поднимали: все видели кадры по телику когда наши водолазы приветствовали телевизионщиков сквозь иллюминатор барокамеры, в которой они и завершали рекомпрессию. Так что не догма то, что когда водолаз поднялся на поверхность, то рекомпрессия для него завершилась. Может и снова на 6...10 метров уйти, а может и барокамеру отправиться книжки читать. Всякие же технологии существуют в водолазном деле. Другой вопрос, что путать их не резон - можно напороться.

Максим Васильев · Добавлено: 18-02-2007 01:36

mex писал(а): Прошу вас подробнее про "ПРОПУЩЕНУЮ ДЕКОМПРЕССИЮ" расскажите а? Потому как в моей голове водная рекомпрессия представляется как именно как метод прохождения пропущеной ( причины не уточняем ) декомпрессии. Просто слов русского языка не хватало сформулировать определение.

Вот версия TDI:

From 6 metres or shallower, and feels they can return to water in less than 1 minute:
Repeat all missed stops adding 1 minute to each stop time.

From 6 metres or shallower, free of symptoms and can’t return to water in 1 minute:
Return to first missed stop and multiply deco times by 1.5.

From deeper than 6 metres, free of symptoms and a stand-by diver is available:
1.Return the diver to the depth of the 1st stop.
2.Follow deco schedule for any stops 12 metres or greater.
3.Use 1 minute between stops not 20 seconds.
4.Multiply the 9 metres stops and shallower by 1.5.

mex · Добавлено: 18-02-2007 10:28

Александр Першанин писал(а):
По-моему половина обсуждающих тему не видит никакой разницы между просто рекомпрессией (уход на глубину быстро схватив баллон наверху), и лечебной рекомпрессией в воде (имеются признаки ДКБ наверху).

100 пудово не видим!
И то и другое рекомпрессия, и то и другое в воде.
Разница лишь в том, что в первом случае ( схватил баллон и вниз) - это еще профилактика и ДКБ еще пока нет (нет симптомов, но есть 1 минута), а в другом случе это уже ДКБ ( наличае симптомов, где-то через полчаса после дайва ) и, как я понял, это уже в воде не лечится ( без оборудования, знаний, навыков и т.д.) и я лично этим заниматься не буду ( ну может только если совсем крайняк, хотя трудно потом будет объяснить свои действия особенно американскому адвокату...
ИМХО так...

Акуленок · Добавлено: 18-02-2007 11:41

mex писал(а): 100 пудово не видим!
а в другом случе это уже ДКБ

Где ты сам вообще уже сделать ничего не сможешь

AlexF · Добавлено: 18-02-2007 14:22

Максим Васильев писал(а): ...
По теме, многие не задумывалис о том, что случиться с образовавшимися пузырьками в лёгочном фильтре, при погружении на определённую глубину и последующим всплытием? Ага, переход их на артериальную сторону с последствиями..
...

Максим, можно ли данный вопрос осветить более подробно? Или же дать ссылку (на руском) где можно было бы про это прочитать?

Владимир Псуненко · Добавлено: 18-02-2007 16:18

Позвольте мне немного подлить масла в огонь...

К сожалению, ДКБ может начаться во время дайва, даже на глубине свыше 10 метров. И эти случаи не редкость (встречная диффузия и прочие бяки). Как быть в таком случае, если это допустим Brothers или St.Jhons и барокамеры на борту нет?

Про полнолицевую маску:
Для чего она нужна понятно, но можно обойтись и без нее - в любом случае будет лучше, если с человеком, проходящим рекомпрессию в воде, будет сопровождающий, который заодно присмотрит за удержанием регулятора во рту.

Про наличие достаточного объема кислорода (два транспортных баллона):
Может тогда проще и правильнее взять ребризер типа ИДА-..?

Насмешник · Добавлено: 18-02-2007 18:02

На сколько я знаю,все проблемы техников нужно решать под водой.А все,что вышло наверх-епархия врачей.И если случился выброс,или невыполнение декомпрессионных обязательств-баллонов пачку под все мышки и на глубину.И это проверено не только мной,но и большими практиками.Времени на все эти мобилизационные мероприятия- в обрез.Но жить захочешь-не так поспешишь и раскорячишься.А то,что там лепечет забугорный дохтур,про 24 часа...ну и ахинея.Глянул бы я на того дохтура,вылезшего с первыми признаками ДКБ,и растолковал бы ему про ожидание барокамеры в течении 24 часов...Не слинял бы он с лица...

Максим Васильев · Добавлено: 18-02-2007 18:25

AlexF писал(а):[
Максим, можно ли данный вопрос осветить более подробно? Или же дать ссылку (на руском) где можно было бы про это прочитать?

На русском, даже и не знаю где.... А на импортном могу!

Grand · Добавлено: 18-02-2007 18:38

Hawaga писал(а):
crow писал(а):Ну вот.... опять началось....
Не надоело еще...... ?
Лично я на инвалидное кресло не согласен..... И плевать мне на авторитетное мнение владельца барокамеры.....
Легко можно проплеваться,уважаемый...Доктор Адель - не "владелец барокамеры",а специалист по гипербарической медицине с мировым именем.На стажировку к нему приезжают врачи и студенты-медики из многих стран,а не только Игорь Кот.

Одновременно - и владелец барокамер. Включая вновь открытую в Дахабе.

A.M.G. · Добавлено: 18-02-2007 18:53

Александр Першанин писал(а): И ещё пример. У коммерческих водолазов окончание рекомпрессия не в воде, а на поверхности (в барокамере) - нормальная практика. Ввспомните когда "Курск" обследовали и тела с него поднимали: все видели кадры по телику когда наши водолазы приветствовали телевизионщиков сквозь иллюминатор барокамеры, в которой они и завершали рекомпрессию. Так что не догма то, что когда водолаз поднялся на поверхность, то рекомпрессия для него завершилась. Может и снова на 6...10 метров уйти, а может и барокамеру отправиться книжки читать. Всякие же технологии существуют в водолазном деле. Другой вопрос, что путать их не резон - можно напороться.

Там работы проводили с использованием колоколов причём по сменам. Водолазы жили в барокамере на корабле, переходилив колокол и их опускали на место работы. Всё под одинаковым давлением. По окончании работ их уже выводили по режимам. http://www.inauka.ru/catalogue/article31783.html

SVD · Добавлено: 18-02-2007 22:40

Обсуждение теплопотерь при дыхании различными смесями вынесено в отдельную ветку viewtopic.php?t=20534
__________________________
С уважением,
модератор раздела

AlexF · Добавлено: 19-02-2007 20:35

Максим Васильев писал(а):
AlexF писал(а):[
Максим, можно ли данный вопрос осветить более подробно? Или же дать ссылку (на руском) где можно было бы про это прочитать?
На русском, даже и не знаю где.... А на импортном могу!

Максим, а свое виденье данного вопроса не могли бы озвучить? Если Вас это не затруднит.

Максим Васильев · Добавлено: 19-02-2007 22:20

AlexF писал(а): Максим, а свое виденье данного вопроса не могли бы озвучить? Если Вас это не затруднит.

Ну если коротко:

При каждом! погружении образуются бессимптомные микро-баблы, патологии они особой не представляют, т.к. большая часть пузырьков выходит через лёгкие (лёгочный фильтр) при декомпрессии или медленном всплытии (а так же на поверхности естественно). Максимальный радиус эти пузырьки достигают за 20-30мин (зависит от смесей использованных при погружении.)
Если мы сразу после погружения (через 10-30мин) снова начнём погружатся на глубину, то по закону Бойля обьём пузырьков уменьшится, давлением крови они попадут с лёгочной артерии в лёгочную вену, а оттуда в артериальную систему, с вероятностью АГЕ

Veter · Добавлено: 19-02-2007 22:20

ВиТим писал(а):Внимание! При отсутствии кислородного оборудования категорически запрещаются любые попытки ликвидации возникших в результате декомпрессионного газообразования пузырьков путем срочного погружения на глубину при дыхании воздухом. Такой метод использовался в водолазной практике на заре развития гипербарической физиологии и водолазной медицины (в 20-30-х годах ХХ века), но не оправдал себя. Оказалось, что при незамедлительном повторном погружении газовые пузырьки не ликвидируются - напротив, организм дополнительно насыщается азотом и состояние пострадавшего ухудшается. В связи со случаями гибели водолазов при использовании этого метода он был признан опасным.

к.м.н. В.В.Смолин, Г.М.Соколов, д.м.н. Б.Н.Павлов

М-да. И, всё таки не бывает дыма без огня. Думается, что все успешные случаи, которые описывает интернет, относятся к предотвращению ДКБ, а не её лечению. Счастливчики прошли по невидимой грани.

Как состояние может ухудшиться если пузыри раздавили и восстановили кровоток?
Даже если получили еще азота, что при увеличении давления нормально, но пузырей то не будет.
Надо деку проходить.
Дай почитать чего есть, только не на китайском.

Veter · Добавлено: 19-02-2007 22:32

Максим Васильев писал(а):
AlexF писал(а): Максим, а свое виденье данного вопроса не могли бы озвучить? Если Вас это не затруднит.
Ну если коротко:

При каждом! погружении образуются бессимптомные микро-баблы, патологии они особой не представляют, т.к. большая часть пузырьков выходит через лёгкие (лёгочный фильтр) при декомпрессии или медленном всплытии (а так же на поверхности естественно). Максимальный радиус эти пузырьки достигают за 20-30мин (зависит от смесей использованных при погружении.)
Если мы сразу после погружения (через 10-30мин) снова начнём погружатся на глубину, то по закону Бойля обьём пузырьков уменьшится, давлением крови они попадут с лёгочной артерии в лёгочную вену, а оттуда в артериальную систему, с вероятностью АГЕ

А чем поможет кислород?Я думаю что кислород хорош только тем что нет азота.Разница давлений больше.

Максим Васильев · Добавлено: 19-02-2007 23:05

Veter писал(а):
А чем поможет кислород?Я думаю что кислород хорош только тем что нет азота. Разница давлений больше.

Время рассыщения уменьшается

Сэнсэй · Добавлено: 20-02-2007 13:34

Позволю себе некоторую бестактноть: почи все, что написано тут о декомпресии в воде ошибочно или неточно. Главная вещ, которую нужно сразу оговрить: о чем пейзаж? О ЛЕЧЕНИИ или о ДЕКОМПРЕСИИ? Если говорить о лечении: кто ставит диагноз и какими методами ? Елс есть симптоматика - НЕ ФАКТ есть ДКБ. Кроме того БОЛЬШИНСТВО систем категорично в одном: если есть симптомы - в воду идти нельзя, пусть даже окончательный диагноз не установлен (не буду уточнять, что диагноз такой поставить может только профессиональный физиолог и в стационарных условиях, остальные могут только ПРЕДПОЛОГАТЬ...) Короче: ЛЕЧИТЬ ДКБ в условиях поля - практически не возможно. А в условиях тяжелых (холод, волны, отсутствие станции, масок шлемов связи и пр) - только в тяжелом "боевом" снаряжении или на пробу - "все равно хуже не будет".
Далее: ПРОПУЩЕНЫЕ остановки можно и должно "перестаивать" с применением СХЕМЫ - это разное у разных авторов, в отдельном посте если понадобиться - но при общем условии: отсутствие симптоматики !!! Подробнее могу дать но это много - пост выйдет большой.
Еще: основное заблуждение: уменьшение или "исчезновение" пузырей... "пузыри раздавили" - есть физика. На СКОЛЬКО нужно поднять давление окружающей пузырек среды, чтоб уменьшить его ДИАМЕТР в 2 раза ?! Вот посчитайте: мыслимо ли это на 10 метрах ? А ниже десяти - чем дышать ? Если ДОННОЙ - пузырь РАСТЕТ. Если ВЫСОКОЙ - будет "колотить" и снова это можно только в "тяжелом" и под надзором а пузырь РАСТЕТ(медленно - можно подготовить бочку). Нужен "чистый" на 2,6 на 3,1 - где это возможно в воде ? Не возможно.
Далее: если "легкая" степень... Значит кто-то определил - степень легкая. Но СТЕПЕНЬ МОЖЕТ МЕНЯТЬСЯ В ТЕЧЕНИИ до 72 часов !!! Значит - решили "легкая", залезли и через 2 часа приехали в ТЯЖЕЛУЮ ПОД ВОДОЙ НА ГЛУБИНЕ 10 метров с полу-околевшим бади без медицинского образования. Не смешно.
Собственный пример: после погружения за 200 м и пропущеных по разным причинам нескольких дек - на глубине около 28 метров человек почувствовал что "влетел"... состояние его было близкое к потере сознания и он здорово цеплялся за это: в течении 2,5 часов на глубине от 10 до 6 метров мне пришлось ПРИНУДИТЕЛЬНО его кормить "чистым" в пропорции 5+1, так как конвульсии его просто бы убили... Человек вылез, отлечился в бочке и потом снова нырнул на "свою" глубину. Все обошлось. НО: он НЕ ВСПЛЫВАЛ НА ПОВЕРХНОСТЬ - раз. Вода была 24 градуса и хватило 5 со шлемом - два. Кмслород был в транспортном с длинной "соской" и висел ЗАРАНЕЕ на станции - три, ну и эвакуировали "со свистом" на скоросном катере - четыре. Если убрать все это - шансов нет. Так, что получается - надо ПЛАНИРОВАТЬ ПРОПУЩЕНЫЕ остановки... Такой вот бред.
Последнее: передвежные "портативные" барокамеры - не более чем полезная игрушка. В такой камере не возможно контролировать пациента - нет места. Если ему сплохеет - останется только смотреть через окошечко как он там ..... "выводить" нельзя - вскипит. Короче - легкие степени, баротравмы и показуха. Редкие примеры не в счет - статистика не накоплена.
Совсем последнее: гораздо ПРОЩЕ ПРЕДОТВРАТИТЬ возможные проблеммы чем их ПРЕОДОЛЕВАТЬ, пусть даже и ГЕРОИЧЕСКИ.