Снова про декомпрессию

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#21 Сообщение Добавлено: 03-08-2008 14:59 Заголовок сообщения:

siren_med писал(а):Максим Васильев, речь о несколько другом. Я размышляю на нему об обучении и погружении в пещеры с достаточно высокой протяженностью.
Анна, не нужно снова придумать колесо! Необратимые изменения в лёгких наступают настолько не скоро, что для нормальных погружений, никакой роли практически не играют! (смотрите ОТУ и иже с ними)
И не совсем понял, при чём тут пещеры???
В пещерах значит газ должен быть тёплым, не сухим или ещё что, а в открытой воде нет?
siren_med писал(а):Навыки и опыт приобрести можно, и шаг за шагом я это делаю.
Размышления касаются в бОльшей степени относительно побочных эффектов таких погружений. Хочется очень, но безопасность - в певую очередь. Если ценой таких погружений будут необратимые изменения в легких - я лучше оставлю эту затею, и пусть она останется только мечтой.
Аня, вы собрались делать погружение в 24 часа? С парциалкой в 1.6-2.0? (как уже писал, "сухость" газа, на необратимые или ещё какие изменения в лёгких не влияет! Зато парциальное давление О2)
siren_med писал(а):"Под собирательным понятием «РДСВ» в настоящее время объединены схожие клинические проявления, возникающие при очень неоднородных по этиопатогенезу заболеваниях и патологических состояниях. Вот только беглое и далеко неполное перечисление причин, способных привести к возникновению РДСВ [19, 67, 82, 57]:
Диффузные легочные инфекции (вирусные, бактериальные, микотические, пневмоцистные).
Аспирация содержимого желудка при синдроме Мендельсона, воды - при утоплении.
Вдыхание токсинов и раздражающих веществ (хлор, NO 2 , некоторые виды дыма, озон, высокие концентрации О 2 ).
Отек легких, обусловленный передозировкой наркотических средств (героин, метадон, морфин, декстропропоксифен).
Побочный эффект некоторых ненаркотических лекарственных средств (нитрофурантоин).
Иммунологический ответ на различные антигены (синдром Гудпасчера, системная красная волчанка).
Любая травма, в том числе – ожоговая, сопровождающаяся гипотензией..."
(Ершов А.Л. "Повреждение и замещение сурфактанта при респираторном дистресс-синдроме взрослых."
(обзор литературы)
Институт проблем хирургии, Сан Антонио, Техас.)
Что то я не заметил там "дыхание осушенным газом"....
Получается, что если жить или совершать экспедиции в пустыни, мы получаем необратимые изменения в лёгких???
Притом, подобных ссылок я кучу могу надавать, первая из них будет "Lorraine Smith effect"
siren_med писал(а):... Кислород - сильный окислитель и газ-осушитесь, по крайней мере в медицине именно так. Возможно, в дайвинге все иначе. :)
Окислитель-да, осушитель-нет!
Вы знаете, я проработал довольно долгое время ассистентом анестезиолога, работал в барокамере Ахенской Университетской Клиники... так, что про медицину и спецфизиологию слышал не понаслышке!
А вы? ;)
siren_med писал(а):... Кстати, всегда считала, что "фетиш" мужского рода, а "ветошь" - женского :wink:
Не преминули уколоть....
Тогда уж и Вы держитесь (жирным выделил) 8)
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
siren_med
Активный участник
Сообщения: 1006
Зарегистрирован: 28-10-2007 19:46
Откуда: Москва
Контактная информация:

#22 Сообщение Добавлено: 03-08-2008 17:04 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):Необратимые изменения в лёгких наступают настолько не скоро, что для нормальных погружений, никакой роли практически не играют!

Даже если 4 раза в день долгими дайвами на протяжении 2 недель? Есть ли подобные материалы? Не хочется быть подопытным кроликом и делать на себе статистику.
Открытая вода или пещеры - не имеет значения. В пещерах мы можем закончить дайв тогда, когда она нам позволит. Акцент на длительности. Не 24ч, конечно, но такой график можно приравнять к хроническому воздействию фактора.
Максим Васильев писал(а):Аня, вы собрались делать погружение в 24 часа? С парциалкой в 1.6-2.0? (как уже писал, "сухость" газа, на необратимые или ещё какие изменения в лёгких не влияет! Зато парциальное давление О2)

Проф. Бунятян А.А. и Выжигина М.А. (ФППО ММА им. Сеченова) считают иначе, и проведение манипуляций на трахее и крупных бронхах при высокочастотной струйной ивл без увлажнения более 20 минут опасно осложнениями. В дайвинге ситуация другая, но фактор воздействия сухого воздуха есть, хотя он и мягче значительно. Мы имеем влияние 2 факторов: повышенное содержание кислорода + сухой газ.

Максим Васильев писал(а):Окислитель-да, осушитель-нет!
Вы знаете, я проработал довольно долгое время ассистентом анестезиолога, работал в барокамере Ахенской Университетской Клиники... так, что про медицину и спецфизиологию слышал не понаслышке!
А вы? ;)
Про медицину тоже ... ММА им. Сеченова котируется?
Кроме того, поставляю кислородные концентраторы в Россию. В комплекте всегда есть носовые канюли и увлажнитель. В инструкции производитель подчеркивает, что длительная терапия кислородом должна проводиться при условии увлажнения. Это особенно актуально для кислород-зависимых пациентов с ХНЗЛ (хроническими неспецифическими заболеваниями легких).
Все лгут?

Я не знаю только одного: где для нас, дайверов, грань безопасности. Об этом и спрашиваю у опытных.
А в отсутствии вреда меня не нужно убеждать: он есть, но нужно его правильно дозировать, дабы не стать инвалидом с дыхательной недостаточностью.
Кстати, какие профессиональные хронические заболевания водолазов? http://infopravo.by.ru/fed2005/ch03/akt14396.shtm
Не знаю, насколько актуален документ (дата выпуска), но от болезней никуда не деться. Разумеется, все это происходит при нарушении техники безопасности или индивидуальной повышенной чувствительности к факторам.

КОМПЛЕКС УСТОЙЧИВЫХ ПРОГНОСТИЧЕСКИХ ПОКАЗАТЕЛЕЙ, ОТРАЖАЮЩИХ ВОЗДЕЙСТВИЕ НЕБЛАГОПРИЯТНЫХ ФАКТОРОВ ВОДОЛАЗНОГО ТРУДА НА ПРОТЯЖЕНИИ ДЛИТЕЛЬНОГО ВРЕМЕНИ
См. таблицу - п. 2. Система дыхания
Вода для нас фетиш.
Приветы! Анна.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#23 Сообщение Добавлено: 03-08-2008 18:47 Заголовок сообщения:

siren_med писал(а): Даже если 4 раза в день долгими дайвами на протяжении 2 недель? Есть ли подобные материалы? Не хочется быть подопытным кроликом и делать на себе статистику.
Открытая вода или пещеры - не имеет значения. В пещерах мы можем закончить дайв тогда, когда она нам позволит. Акцент на длительности. Не 24ч, конечно, но такой график можно приравнять к хроническому воздействию фактора.


Подопытным кроликом??? Вы собрались нырять 4 раза в день, долгие дайвы, две недели? Если это будет сухой воздух, проблем не будет, если это будет кислород, то возможно и будут (от парциалки завися)..
Люди ведь гидами работают и ничего!
Про пещеры опять не понял... А в открытой воде, при декомпрессионном дайве можно просто всплыть и всё???
И зачем кстати вообще планирование придумали (с ЦНС, ОТУ и т.д.), наверно для параноиков и идиотов...

siren_med писал(а):Проф. Бунятян А.А. и Выжигина М.А. (ФППО ММА им. Сеченова) считают иначе, и проведение манипуляций на трахее и крупных бронхах при высокочастотной струйной ивл без увлажнения более 20 минут опасно осложнениями. В дайвинге ситуация другая, но фактор воздействия сухого воздуха есть, хотя он и мягче значительно. Мы имеем влияние 2 факторов: повышенное содержание кислорода + сухой газ.
Вы когда ссылками на других людей бросаетесь, будьте добры и линки давать, что бы наглядней было.
http://www.icj.ru/2005-01-06.html
Вот вам один, откуда вы вероятно брали или берёте свою информацию.
Действительно, ваш пример совершенно не подходит для дайвинга, вы ужь меня извините! ;)
Гы и как вы быстро переделали своё мнение, только что было специфичность кислорода как сухого газа и/или "осушающего" газа, а теперь уже фактор кислород и сухой газ.
Как я вам уже писал, кислород никаких дополнительных функций осушения в себе не несёт по отношению к другим газам с похожим весом. См. физику средних классов.


siren_med писал(а):Про медицину тоже ... ММА им. Сеченова котируется?
Кроме того, поставляю кислородные концентраторы в Россию. В комплекте всегда есть носовые канюли и увлажнитель. В инструкции производитель подчеркивает, что длительная терапия кислородом должна проводиться при условии увлажнения. Это особенно актуально для кислород-зависимых пациентов с ХНЗЛ (хроническими неспецифическими заболеваниями легких).
Все лгут?
Никто не лжёт, я вам повторяю ещё один раз, кислород не сушит больше или меньше чем любой другой газ с одинаковым атомным/молекулярным весом и одинаковой степенью сухости!
Для пациентов с любыми респираторными заболеваниями и использованием кислорода/любого другого газа, смесь нужно увлажнять, дабы не спровоцировать отёк/или приступ астмы.
siren_med писал(а):Я не знаю только одного: где для нас, дайверов, грань безопасности. Об этом и спрашиваю у опытных.
А в отсутствии вреда меня не нужно убеждать: он есть, но нужно его правильно дозировать, дабы не стать инвалидом с дыхательной недостаточностью.
Поверьте мне на слово, вам до подобных "порогов" ещё ооочень далеко и есть полно других факторов, которые вам и близко не дадут подойти к этому "порогус необратимыми изменениями в лёгких" (холод, ЦНС, запас газа, усталость, дегидрация и т.д.). Потому можете себе смело не забивать голову сухостью кислорода, а лучше планировать погружения с учётом всех этих факторов!
siren_med писал(а):Кстати, какие профессиональные хронические заболевания водолазов? http://infopravo.by.ru/fed2005/ch03/akt14396.shtm
Не знаю, насколько актуален документ (дата выпуска), но от болезней никуда не деться. Разумеется, все это происходит при нарушении техники безопасности или индивидуальной повышенной чувствительности к факторам.
КОМПЛЕКС УСТОЙЧИВЫХ ПРОГНОСТИЧЕСКИХ ПОКАЗАТЕЛЕЙ, ОТРАЖАЮЩИХ ВОЗДЕЙСТВИЕ НЕБЛАГОПРИЯТНЫХ ФАКТОРОВ ВОДОЛАЗНОГО ТРУДА НА ПРОТЯЖЕНИИ ДЛИТЕЛЬНОГО ВРЕМЕНИ
См. таблицу - п. 2. Система дыхания
Вы профессиональный водолаз? Если да, то вам следует следовать этим документам, если нет то можете смело их забыть или почитывать время от времени для общего образования.
Вы время от времени бегая в лесу, тоже особо не грузитесь профессиональными болезнями марафонцев/спринтеров или? :D
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
siren_med
Активный участник
Сообщения: 1006
Зарегистрирован: 28-10-2007 19:46
Откуда: Москва
Контактная информация:

#24 Сообщение Добавлено: 03-08-2008 18:58 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):
Вы время от времени бегая в лесу, тоже особо не грузитесь профессиональными болезнями марафонцев/спринтеров или? :D
Действительно бегаю. Откуда знаете? :lol: Телепатия?
Кстати, Б.Д. Зислин сделал в чем-то хороший струйник, но увлажнитель у него не работает через месяц, судя по отзывам ЛПУ. Так что на эту статью в жизни ссылаться не буду. Он мне даже не конкурент. :lol:

... А в глотке у меня очень сильно пересыхает, даже сглотнуть нечем бывает. Глотка слипается даже, если забываю следить и не сглатываю профилактически регулярно для этого. Многие дайверы тоже на это жалуются. По-разному, где-то на 20-30-й минуте дайва. То, что происходит глубже, я не чувствую. Однако на всякий случай на длинные дайвы пока не иду. Ограничения по парциалке знаю и уважаю, обязуюсь никогда не нарушать. :D :D
... А вот так категорично я бы не говорила про газы. Есть разные межмолекулярные взаимодействия, в частности диполи воды (пара) любят выстраивать разные штуки в зависимоти от заряда подходящей молекулы. Это тоже следует учитывать. Ссылки лень искать, спорить нет желания.
Вода для нас фетиш.
Приветы! Анна.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#25 Сообщение Добавлено: 03-08-2008 19:06 Заголовок сообщения:

siren_med писал(а): Действительно бегаю. Откуда знаете? :lol: Телепатия?
А вы никогда не замечали, молодого человека иногда бегущего с зади вас? 8)
siren_med писал(а):... А в глотке у меня очень сильно пересыхает, даже сглотнуть нечем бывает. Глотка слипается даже, если забываю следить и не сглатываю регулярно для этого. По-разному, где-то на 20-30-й минуте дайва. То, что происходит глубже, я не чувствую. Однако на всякий случай на длинные дайвы пока не иду. Ограничения по парциалке знаю и уважаю, обязуюсь никогда не нарушать. :D :D


Даже при окислении суфактанта, необратимые изменения заработать очень сложно, обычно функция лёгких восстанавливается через определённо время на все 100%!
Не морочте себе голову, сухость в горле, это нормально и есть у каждого дайвера. Негативных последствий кроме "сушняка" после дайва у вас не будет. Будете планировать погружения больше 2 часов, есть смысл брать с собой что либо попить. :wink:
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
siren_med
Активный участник
Сообщения: 1006
Зарегистрирован: 28-10-2007 19:46
Откуда: Москва
Контактная информация:

#26 Сообщение Добавлено: 03-08-2008 19:34 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):
siren_med писал(а): А вы никогда не замечали, молодого человека иногда бегущего с зади вас? 8)
Я до Германии не добегаю обычно. 8)
siren_med писал(а): Будете планировать погружения больше 2 часов, есть смысл брать с собой что либо попить. :wink:
Прямо под воду? Тогда уж и перекус, пожалуй. Заказываю горячий суп-пюре из лесных грибов :D
Вода для нас фетиш.
Приветы! Анна.

BKC
Активный участник
Сообщения: 15797
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#27 Сообщение Добавлено: 03-08-2008 19:40 Заголовок сообщения:

siren_med писал(а):... Кислород - сильный окислитель и газ-осушитесь, по крайней мере в медицине именно так.
:shock: :shock: :shock:
Совершенно не важно как это в медицине или дайвинге - важно, что это НЕ ТАК в физике. :wink:
siren_med писал(а):В комплекте всегда есть носовые канюли и увлажнитель. В инструкции производитель подчеркивает, что длительная терапия кислородом должна проводиться при условии увлажнения.
siren_med писал(а):А вот так категорично я бы не говорила про газы. Есть разные межмолекулярные взаимодействия, в частности диполи воды (пара) любят выстраивать разные штуки в зависимоти от заряда подходящей молекулы.
:roll: :shock: :roll: :roll: :roll:
BKC писал(а):Воздух в аппаратах с открытой схемой всегда ОЧЕНЬ сухой. Даже если, благодаря компрессорщику-виртуозу, в баллонах плещется вода!
Если газ поступает из баллонов, давление в которых хотя бы 20 атм, он будет ОЧЕНь СУХИМ! Любой газ! Даже если в баллоне плещется вода! ДА!



P.S.
siren_med писал(а):... Кстати, всегда считала, что "фетиш" мужского рода... :wink:
Смотря какой фетиш... :wink: Никогда точно не знаешь...
Бывает даже, что и женщина - мужского когда приглядишься... :cry:
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

Аватара пользователя
siren_med
Активный участник
Сообщения: 1006
Зарегистрирован: 28-10-2007 19:46
Откуда: Москва
Контактная информация:

#28 Сообщение Добавлено: 03-08-2008 19:47 Заголовок сообщения:

BKC писал(а): Смотря какой фетиш... :wink: Никогда точно не знаешь...
Бывает даже, что и женщина - мужского когда приглядишься... :cry:
Хм. Это ответ на мой пост? :roll: И в чей огород? Эх, стеб один на уме воскресным вечером. Иссохну во время дайва - отвечать будете. Обох спрошу!
Вода для нас фетиш.
Приветы! Анна.

BKC
Активный участник
Сообщения: 15797
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#29 Сообщение Добавлено: 03-08-2008 19:52 Заголовок сообщения:

siren_med писал(а):Тогда уж и перекус, пожалуй. Заказываю горячий...
Это, конечно, не политкорректно ныне... Так воспоминания...
Под водой есть свежие креветки... :oops:
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

Аватара пользователя
siren_med
Активный участник
Сообщения: 1006
Зарегистрирован: 28-10-2007 19:46
Откуда: Москва
Контактная информация:

#30 Сообщение Добавлено: 03-08-2008 19:56 Заголовок сообщения:

BKC писал(а):
siren_med писал(а):Тогда уж и перекус, пожалуй. Заказываю горячий...
Это, конечно, не политкорректно ныне... Так воспоминания...
Под водой есть свежие креветки... :oops:
Я только вареные могу. Вот тунца бы сырого съела.
Вода для нас фетиш.
Приветы! Анна.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#31 Сообщение Добавлено: 03-08-2008 19:56 Заголовок сообщения:

siren_med писал(а):
BKC писал(а): Смотря какой фетиш... :wink: Никогда точно не знаешь...
Бывает даже, что и женщина - мужского когда приглядишься... :cry:
Хм. Это ответ на мой пост? :roll: И в чей огород? Эх, стеб один на уме воскресным вечером. Иссохну во время дайва - отвечать будете. Обох спрошу!
Опа... Попали мы с Тобой ВКС! :P
Если Анна усохнет, нам несдобровать!
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

BKC
Активный участник
Сообщения: 15797
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#32 Сообщение Добавлено: 03-08-2008 19:57 Заголовок сообщения:

siren_med писал(а):Иссохну во время дайва - отвечать будете. Обох спрошу!
Так в чём дело? :shock:
Спрашиайте скорее... и не иссохните! :oops: :wink:
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#33 Сообщение Добавлено: 03-08-2008 19:57 Заголовок сообщения:

BKC писал(а):
siren_med писал(а):Тогда уж и перекус, пожалуй. Заказываю горячий...
Это, конечно, не политкорректно ныне... Так воспоминания...
Под водой есть свежие креветки... :oops:
Ага, там ещё и суши разные плавают... Правда без риса..
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

BKC
Активный участник
Сообщения: 15797
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#34 Сообщение Добавлено: 03-08-2008 19:59 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):Опа... Попали мы с Тобой ВКС! :P
Если Анна усохнет, нам несдобровать!
Не дадим усохнуть! Если попросит... :oops: :lol:
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

Аватара пользователя
siren_med
Активный участник
Сообщения: 1006
Зарегистрирован: 28-10-2007 19:46
Откуда: Москва
Контактная информация:

#35 Сообщение Добавлено: 03-08-2008 20:01 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):
BKC писал(а):
siren_med писал(а):Тогда уж и перекус, пожалуй. Заказываю горячий...
Это, конечно, не политкорректно ныне... Так воспоминания...
Под водой есть свежие креветки... :oops:
Ага, там ещё и суши разные плавают... Правда без риса..
:lol: :lol: :lol: Поняла. Нужно на дайвы в пещеры брать бутылочку соевого соуса. Мобыть, кто-то и будет проплывать рядом случайно.
Вода для нас фетиш.
Приветы! Анна.

BKC
Активный участник
Сообщения: 15797
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#36 Сообщение Добавлено: 03-08-2008 20:18 Заголовок сообщения:

siren_med писал(а):Вот тунца бы сырого съела.
Не догнать... :cry:
siren_med писал(а):Нужно на дайвы в пещеры брать бутылочку соевого соуса. Мобыть, кто-то и будет проплывать рядом случайно.
Фи... Зачем же портить морепродукт... :roll:
Кроме того, это дополнительная "точка отказа"... :wink:
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

Аватара пользователя
Lionfish
Активный участник
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 22-01-2007 19:22
Откуда: Уфа

#37 Сообщение Добавлено: 03-08-2008 21:11 Заголовок сообщения:

Дддаа...уж... Анна, поешьте дома или в ресторане, здоровее будете :lol: И не планируйте "где пещера выйти позволит", даже сидя за компом. Это очень вредно для здоровья.
Вдохнули, выдохнули, закрыли глаза. Начинаем погружение во внутреннее море. (C)KWAK
vouloir c'est pouvoir!

Аватара пользователя
siren_med
Активный участник
Сообщения: 1006
Зарегистрирован: 28-10-2007 19:46
Откуда: Москва
Контактная информация:

#38 Сообщение Добавлено: 03-08-2008 21:19 Заголовок сообщения:

Lionfish писал(а):Дддаа...уж... Анна, поешьте дома или в ресторане, здоровее будете :lol: И не планируйте "где пещера выйти позволит", даже сидя за компом. Это очень вредно для здоровья.
Где пещера позволит - значит у запланированного выхода. Все по правилам. Просто это может быть долго, по маршрутам более протяженным чем для OWD. Уж я думаю, все здесь люди здравомыслящие. Первооткрывателем в дайвинге себя не вижу: есть другое поле деятельности, где можно быть первооткрывателем. Для меня дайвинг -это хобби. Давайте уже сразу договоримся раз и навсегда, что правила соблюдаются. Не хочется уже в каждом посте каждой темы об этом сообщать. Устала уже это каждый раз на это тратить время. ... и реальность - отдельно, мухи - отдельно. Думала, это уже видно сходу.
Мало ли, какие будут фантазии - тунца съесть или что еще... Вода - стихия, это не шутки. Может и обидеться на подобные мысли. :)
Вода для нас фетиш.
Приветы! Анна.

Аватара пользователя
Lionfish
Активный участник
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 22-01-2007 19:22
Откуда: Уфа

#39 Сообщение Добавлено: 03-08-2008 22:00 Заголовок сообщения:

siren_med писал(а):Мало ли, какие будут фантазии - тунца съесть или что еще... Вода - стихия, это не шутки.
Можно узнать, куда собрались нырять? Тоже хочу, даже готова обойтись без тунца :lol:
siren_med писал(а):Может и обидеться на подобные мысли. :)
А смысл? :lol:
Вдохнули, выдохнули, закрыли глаза. Начинаем погружение во внутреннее море. (C)KWAK
vouloir c'est pouvoir!

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#40 Сообщение Добавлено: 06-08-2008 14:24 Заголовок сообщения:

Грёзы о пещерах рядышком:
viewtopic.php?t=36942

Ответить