Ксенон и прочие примеси

Сообщение

BeerFood · Добавлено: 06-11-2008 23:48

Ань, а разве организм дайвера отличается от организма обычного человека? В нем физиологические процессы протекают по иным законам?

siren_med · Добавлено: 07-11-2008 11:08

siren_med писал(а): Вопрос был про подмешивание небольших концентраций в дайверские дыхательные смеси. Кто-нибудь видел источники на эту тему?

siren_med писал(а):спрашиваю, чтобы понимать в каком направлении копать.

Разговаривала с опытным техническим дайвером на эту тему. Есть институт, который пытается заниматься вопросом в рамках гипербарической медицины. Российских публикаций нет. По-немецки я не читаю, но готова буду проспонсировать перевод нужных статей по этой теме. По-английски пока ничего не нашла.
Если кто-то видел публикации или абстракты, прошу бросить информацию в личку.
Других причин открытия этой темы нет.

siren_med · Добавлено: 07-11-2008 11:09

BeerFood писал(а):Ань, а разве организм дайвера отличается от организма обычного человека? В нем физиологические процессы протекают по иным законам?

Организм не отличается. Условия (повышенное давление) и концентрация отличаются.

valery · Добавлено: 07-11-2008 16:03

neon более перспективен в глубоководных спусках...

ico · Добавлено: 07-11-2008 16:20

siren_med писал(а):Наша тема - ксенон.
Оборудование - медицинский наркозный аппарат, который вместо привычного фторотана, например, будет подавать ксенон. К этому делу подмешивается нужное количество газов каких надо - кислорода и прочего...
Вопрос: какой будет толерантность организма к компонентам такой газовой смеси и какое их соотношение будет оптимальным?
Сейчас на него ответа нет, но информация любая может быть полезна.

А причем тут дайвинг? Или уже есть техдайверы, использующие фторотан для погружений?!

Или где-то есть методика лечения фторотаном (!) в условиях повышенного давления (!!?) и фторотан захотелось заменить ксеноном?!??!

BKC · Добавлено: 07-11-2008 19:48

siren_med писал(а):Пробежала информация...
Самое гадкое - ксенон как сквозь сито проникает через распространенные в операционном зале пластики. Чем его органичивать - тоже вопрос.

siren_med!
Ищите работы 60х примерно годов, если Вам это действительно надо... Тогда все более-менее подходящие газы проверяли. О ксеноне. Самые интересные, ПМСМ, были работы по использованию радиоактивного Xe для изучения рассыщения тканей. Просто прямо смотрели как быстро выводится газ из тканей! Но это - другая история. Как газ для дыхания Xe, естественно, никакого интереса не представляет. Смотрите данные просто о токсичности Xe - вроде никакой особой токсичности не замечено. Наркотические свойства известны (это и вам известно). Как он может влиять на действие других газов - баальшой вопрос. Впрочем, если кто-то сдуру под это деньги даёт - тогда совсем другое дело.

Вот что действительно вызывает интерес, так это утверждение о том, что он "как сквозь сито проникает через распространенные в операционном зале пластики".

И что же это за пластики такие? А как другие газы сквозь них проходят?
А может, просто сменить персонал и исследовать проблемы неведомых свойств ксенона только с людьми, у которых руки из правильного места растут? Исключительно ПМСМ...

siren_med · Добавлено: 08-11-2008 16:29

valery писал(а):neon более перспективен в глубоководных спусках...

В чем преимущества?

BKC писал(а):Впрочем, если кто-то сдуру под это деньги даёт - тогда совсем другое дело.

Зачем же сдуру?

Мало ли увлекающихся дайвингом людей среди боссов фабрик-производителей медицинского оборудования в Европе?

BKC писал(а):Вот что действительно вызывает интерес, так это утверждение о том, что он "как сквозь сито проникает через распространенные в операционном зале пластики".

Силиконовый дыхательный контур с пластиковыми коннекторами и адаптерами. Может, от размера молекул газа зависит?

BKC писал(а):А может, просто сменить персонал и исследовать проблемы неведомых свойств ксенона только с людьми, у которых руки из правильного места растут? Исключительно ПМСМ...

Думаю, скорее дополнительно привлечь специалистов из учреждения смежного профиля. Каждый должен заниматься своим делом.
А вопрос взаимодействия эффектов газов-примесей в организме действительно интересен. Не то буферные системы крови вовлекаются, не то еще что-то, шут его знает! Может случиться прорыв... в том числе в дайвинге.
Спасибо за рекомендации!

BKC · Добавлено: 09-11-2008 07:28

siren_med писал(а):Спасибо за рекомендации!

Да не за что...

Находясь на этом форуме Вы всегда найдёте массу советов. Срединих могут оказаться даже полезные.

Ответы на почти все ваши вопросы Вы могли бы найти поиском, "танцуя от печки".
Вот наш человек, который связан с ответами!

Никаких шуток! Связан в самом прямом смысле этого слова! Ссылка (link!) на него встречается на веб-сайте одного любителя ИДА-59.

Кроме этой ссылки, там же можно найти краткое описание газов и их важности/применимости в дайвинге и даже сводная табличка. И ссылок много, может быть, полезных и интересных. Почти то, о чём Вы зачем-то спрашивали.

BKC · Добавлено: 09-11-2008 07:55

siren_med писал(а):
valery писал(а):neon более перспективен в глубоководных спусках...
В чем преимущества?

Наверное Вы уже поняли из приведённой выше ссылки. Неон - легонький и маленький. Инертный газ. Не гелий, конечно, но следующий за гелием в таблице Менделеева и, по воздействию на водолаза, близок к нему. Лучше азота и водорода. Дорог правда. И некоторые другие проблемы есть.

Да...

Не могу не отметить, что это последний из них - H2, He, Ne - который при "медленном" расширении будет нагреваться, а не охлаждаться. Чуть-чуть...

siren_med писал(а):Зачем же сдуру? Мало ли увлекающихся дайвингом людей среди боссов фабрик-производителей медицинского оборудования в Европе?

Да, наверное, есть такие. Только при чём здесь дайвинг-то?

siren_med писал(а):Силиконовый дыхательный контур с пластиковыми коннекторами и адаптерами. Может, от размера молекул газа зависит?

Так, несомненно, зависит!
Гелий, например - маааленький он и через стекло течёт, причём довольно быстро. Надеюсь, что все знают, я бы сказал, хрестоматийный пример этого явления при исследовании океана. В дайвинге, то есть. Связанный с Ж.И. Кусто и его проектами.

Только ксенон-то - бооольшой. Больше многих будет. Нет ему никакого резона выходить сквозь стены. Ему проще выйти через соединения, собранные НЕ руками.

siren_med писал(а):А вопрос взаимодействия эффектов газов-примесей в организме действительно интересен. Не то буферные системы крови вовлекаются, не то еще что-то, шут его знает! Может случиться прорыв... в том числе в дайвинге.

Тут вопросов нет - очень интересно и полезно!
Ещё можно - даже нужно бы! - исследовать вопрос взаимодействия жидкостей-примесей в организме. Очень интересно и архи-важно, ПМСМ.
Почему, например, градус желательно повышать, а не понижать. Каковы правильные соотношения при смешивании пиво/вино/водка in vivo?...

siren_med · Добавлено: 09-11-2008 21:32

BKC писал(а): Тут вопросов нет - очень интересно и полезно!
Ещё можно - даже нужно бы! - исследовать вопрос взаимодействия жидкостей-примесей в организме. Очень интересно и архи-важно, ПМСМ.
Почему, например, градус желательно повышать, а не понижать. Каковы правильные соотношения при смешивании пиво/вино/водка in vivo?...

Спасибо, интересно с Вами пообщаться... Сразу видно, человек размышлял в выходные, раз про жидкости сразу вспомнил

Посоветуюсь с опытными дайверами на ближайшей нырялке.

BKC писал(а): Вот наш человек, который связан с ответами!

А этот человек мне знаком. Он шифруется еще и под именем Герасим

Пытливый ум, настойчивый характер.

BKC · Добавлено: 09-11-2008 22:49

siren_med писал(а):А этот человек мне знаком.

Да нормальный человек! Во всяком случае, увлечённый - уже многого стоит!

P.S. Искренне надеюсь, что он не обиделся за появление ссылки. Просто она действительно попалась вместе со статьёй о газах. Вот и не удержался...

Драконыч · Добавлено: 10-11-2008 14:04

Максим Васильев писал(а): Никто не будет давать ксеном как наркоз! Зачем???

"Формула метода

Разработана уникальная технология ксенон-сберегающей анестезии, сущность которой состоит в сочетание минимально-поточной анестезии с использованием нового газообразного анестетика инертного газа ксенона и применением системы рециклинга, при котором выдыхаемый ксенон полностью утилизируется, очищается и повторно неоднократно используется. Технология ксенон-сберегающей анестезии является физиологичной, экономичной, экологически безопасной, приводит к значительному снижению не только стоимости ксенона, но и к увеличению количества ксеноновых анестезий без дополнительного увеличения годового промышленного производства газа. На основные компоненты технологии ксенон-сберегающей анестезии получены ряд Патентов: № 2049487 от 1995г, №2102088 от 1998, № 2102068 от 1998, № 2153638 от 2000 г, №2200283 от 2001

Показания и противопоказания

Показания:

Ксенон может применяться в качестве анестетика практически в тех же ситуациях, что и закись азота:

* в общей хирургии, урологии, травматологии, ортопедии, неотложной хирургии, особенно у больных с сопутствующими заболеваниями сердечно-сосудистой системой, находящихся в группе высокого риска.
* в нейрохирургии центральной и периферической нервной системы в особенности при использовании микрохирургической техники когда необходим словесный контакт с пациентом для дифференциации чувствительных и двигательных пучков при операциях на нервных стволах:
* в детской хирургии в масочном и эндотрахеальном вариантах
* в акушерстве и оперативной гинекологии (оперативное родоразрешение, аборты, расширенные операции в гинекологии, диагностические исследования, обезболивание родов)
* при болезненных манипуляциях, перевязках, биопсиях, обработке ожоговой поверхности,
* с лечебной целью для снятии болевого приступа (при травматическом шоке, при стенокардии, инфаркте миокарда, почечной и печеночной колике), а также при моторной афазии, лечении дизартрии.
* с лечебной целью в качестве антидепрессанта для снятия абстинентного синдрома, невротических и стрессорно-тревожных расстройств и других невропатологических состояниях,
* на догоспитальном этапе в практике скорой и неотложной помощи для снятия боли при инфаркте миокарда, стенокардии ожоговой или скелетной травме, астматическом приступе с бронхолитиками при использовании специального ингалятора Хе:О2 смеси (50:50)

Таким образом, ксенон может быть применен в качестве средства анестезии при различных хирургических операциях, родах, болезненных манипуляциях, снятия болевого приступа и лечения болевых синдромов и депрессивных состояний. Он применяется в масочном и в эндотрахеальном вариантах в виде моно-наркоза, или в виде комбинированной анестезии в сочетании с различными внутривенными седативными средствами, наркотическими и ненаркотическими аналгетиками, нейроплегиками, транквилизаторами, ганглиолитиками и другими средствами.

Противопоказания:

Противопоказаний к ксенону не установлено"

(Методические рекомендации подготовлены сотрудниками кафедры анестезиологии и реаниматологии Российской медицинской академии последипломного образования (РМАПО) и предприятия ООО Акела-Н:
проф. Н.Е.Буров, главный анестезиолог-реаниматолог МЗ РФ проф. И.В. Молчанов, асс. Л.Л.Николаев, доц. В.Н.Потапов (директор по науке и производству ООО Акела-Н), инженер-аналитик А.В.Коробов,

Рецензенты:
А.А.Бунятян - профессор, руководитель отдела анестезиологии РНЦХ, зав. кафедрой анестезиологии и реаниматологии ММА, заслуженный деятель науки РФ, Академик РАМН.В.Д.Малышев- доктор мед наук, профессор кафедры анестезиологии и реаниматологии РМГУ.)

siren_med · Добавлено: 10-11-2008 22:24

Очень подробно

Дайверы, читающие тему, наверное впали в интеллектуальный транс

С одним из рецензентов и общались на эту тему. Интересно, отчего же все-таки все в операционной надышались? Иль от того, что отечественное оборудование держится всю жизнь на проволочках и на веревочках?
Кстати, есть догадки, что совместно с институтом мед.-биол. проблем возникнут приятные новости для дайверского сообщества.

gumanoid · Добавлено: 11-11-2008 06:39

siren_med писал(а): возникнут приятные новости для дайверского сообщества.

Азотка на 6 метрах

?

siren_med · Добавлено: 11-11-2008 13:51

gumanoid писал(а):
siren_med писал(а): возникнут приятные новости для дайверского сообщества.
Азотка на 6 метрах ?

Это кто как закажет

AlexeyS · Добавлено: 11-11-2008 14:07

siren_med писал(а):возникнут приятные новости для дайверского сообщества.

для 99% дайверов ничего не меняется.

Snorker · Добавлено: 24-12-2008 20:06

siren_med писал(а): Вопрос: какой будет толерантность организма к компонентам такой газовой смеси и какое их соотношение будет оптимальным?
Сейчас на него ответа нет, но информация любая может быть полезна.

Матраскин · Добавлено: 24-12-2008 22:00

siren_med писал(а):Очень подробно Дайверы, читающие тему, наверное впали в интеллектуальный транс
.

Лично я испытал интеллектуальный оргазм

ReedCat · Добавлено: 25-12-2008 02:27

Snorker писал(а):
siren_med писал(а): Вопрос: какой будет толерантность организма к компонентам такой газовой смеси и какое их соотношение будет оптимальным?
Сейчас на него ответа нет, но информация любая может быть полезна.

Вечно эти собачки рыщут по помойкам...

Snorker · Добавлено: 25-12-2008 11:05

ReedCat писал(а):
Snorker писал(а):
siren_med писал(а): Вопрос: какой будет толерантность организма к компонентам такой газовой смеси и какое их соотношение будет оптимальным?
Сейчас на него ответа нет, но информация любая может быть полезна.

Вечно эти собачки рыщут по помойкам...

*с набитым ртом* кто-то что-то мявкнул?