Снижается ли RMV при повышении парциалки кислорода?

Сообщение

sns · Добавлено: 21-05-2009 10:32

Petr Talantov писал(а):интересный вопрос, насколько я помню нормальную физиологию эффект должен быть, но там механизм обратной связи не такой линейный, как Вы предположили, поэтому я не поленился порылся, вобщем были исследования, результаты такие - повышение PO2 дает незначительное снижение RMV в покое, и значительное при нагрузке
Proceedings second symposium on underwater physiology
Авторы: Christian James Lambertsen, Leon J. Greenbaum, Jr, Leon J Jr
стр 123 список литературы (16-22)

Большое спасибо! Мне тоже удалось кое-что прочитать о том, что RMV зависит от парциалки CO2 в крови, по меньшей мере, не при свехрхдительном пребывании при повышенной парциалке O2. Вороятно, физические нагрузки в условиях повышенного О2 несколько снижают чувствительноть нашего "датчика" CO2, ибо кислорода достаточно, а энергию необходимо беречь.

Lezhkin · Добавлено: 21-05-2009 11:32

Сереж, насколько помню сигнал на вдох (ну и те самые пресловутые контракции) вызываются наличием CO2 в крови, а не недостатком кислорода. И поскольку процес метаболизма кислорода в организме не зависит от давления, то есть за определенное количество времени в организме связывается одиннаковое количество молекул О2, то РРСО2 будет расти линейно одиннаково, при любой фракции кислорода в начальной смеси. Ну и, соответственно, дышать будет хотеться также часто, то есть RMV будет одиннаков.

Это если, конечно, не задерживать дыхание принудительно. Ну а легче задерживать, думаю, вследствие похожего эффекта гипервентилляции, который присутствует при дыхании смесью с повышенной РРО2, что и у фридайверов, когда кровь просто больше насыщена кислородом.

Вроде как-то так...

Petr Talantov · Добавлено: 21-05-2009 11:49

Матраскин писал(а):Некоторые в мидинституте фигово учились и теперь торгуют цветами
Петь, а что за самиздатовский учебник?
Дай почитать.

не вопрос, если тебе будет интересно BN перечитывать ) из самиздата у меня есть еще неизданный пока "Учебник технического дайвинга" одного весьма известного деятеля, я думаю это более занимательное чтиво

sns · Добавлено: 21-05-2009 11:52

2Lezhkin:
Да, судя по ответам, литературе и собственному опыту, оно всё так. RMV зависит от частоты подач нашим датчиком сигналов на вдох, который срабатывает при определённом значении PPCO2. Поскольку при любой (разумной) парциалке O2 организм всегда перерабатывает приблизительно одинаковое количество молекул O2 в CO2 (при неизменной физ.активности), то на выходе мы всегда будем получать одинаковое значение PPO2. Стало быть, частота срабатываения "датчика" не изментися.
Однако, почему она не меняется, когда кислорода достаточно?
Возможно потому, что какова бы ни была парциалка, кислородоёмкость крови при одном дыхательном цикле неизменна - количество гемоглобина существено не меняется. Но при чём тут дыхательный цикл - в непустых лёгких при повышенной парциалке кислорода больше, чем обычно - отчего бы его не брать? Может он "не выбиратеся" из за неменяющейся частоты сердечного цикла? Кстати, когда частота сердечного цикла возрастает, RMV, судя по верхнему посту, таки, падает. Т.е. из непустых лёгких начинает выбираться ранее невостребованный кислород, а "датчик" PPCO2, видимо, при таком темпе, уже начинает "тормозить".
Но, имхо, должно быть какое-то время, после которого при дыхании болшем, чем обычно PPO2, порог срабатываения "датчика" PPCO2 должен измениться.

Petr Talantov · Добавлено: 21-05-2009 11:55

sns писал(а):
Petr Talantov писал(а):интересный вопрос, насколько я помню нормальную физиологию эффект должен быть, но там механизм обратной связи не такой линейный, как Вы предположили, поэтому я не поленился порылся, вобщем были исследования, результаты такие - повышение PO2 дает незначительное снижение RMV в покое, и значительное при нагрузке
Proceedings second symposium on underwater physiology
Авторы: Christian James Lambertsen, Leon J. Greenbaum, Jr, Leon J Jr
стр 123 список литературы (16-22)
Большое спасибо! Мне тоже удалось кое-что прочитать о том, что RMV зависит от парциалки CO2 в крови, по меньшей мере, не при свехрхдительном пребывании при повышенной парциалке O2. Вороятно, физические нагрузки в условиях повышенного О2 несколько снижают чувствительноть нашего "датчика" CO2, ибо кислорода достаточно, а энергию необходимо беречь.

да, механизм работает как раз через изменение чувствительности к CO2, кстати, если интересно, книга, на которую я сослался, общедоступна через googlebooks, там много интересного материала по физиологии дайвинга

sns · Добавлено: 21-05-2009 11:59

Petr Talantov писал(а):если интересно, книга, на которую я сослался, общедоступна через googlebooks, там много интересного материала по физиологии дайвинга

Да, интересно! Спасибо!
А можно какие-нибудь ключевые слова (явки, пароли

)?

Petr Talantov · Добавлено: 21-05-2009 12:07

http://books.google.com/books?id=t2UrAA ... ru#PPA1,M1

и если вообще, то http://books.google.com/books?hl=ru&q=u ... 0%B3%D0%B8

sns · Добавлено: 21-05-2009 12:13

Большое спасибо!
Нашёл.

Однако, какая хорошая трава!

AnthonU · Добавлено: 21-05-2009 16:20

Матраскин писал(а):Некоторые в мидинституте фигово учились и теперь торгуют цветами

Слав, ты это к тому, что некоторые хорошо учились в школе милиции и теперь ездят на геленах?

Saulius · Добавлено: 21-05-2009 20:32

Меня тоже мучает похожый вопрос, оссобенно при использовании Нитрокса. Ведь кислород успешно расстворяется в жыдкой материи (закон Хенри), но он не инертный газ и организм его использует при метаболизме и абсорбирует (?). Это основа Enriched Air diving. Но ведь организм не может усвоить больше кислорода чем необходимо

Наличие CO2 при выдохе тоже может растворться при высоких давлениях. В принципе SAC или RMV должно быть меньше либо чудесная теория о увеличении NDL при использовании Nitroxa не совсем правильная

Матраскин · Добавлено: 21-05-2009 21:08

AnthonU писал(а):
Матраскин писал(а):Некоторые в мидинституте фигово учились и теперь торгуют цветами
Слав, ты это к тому, что некоторые хорошо учились в школе милиции и теперь ездят на геленах?

Я никогда не учился в школе милиции.
Я юрфак КГУ закончил.
И следователь это не милиционер, я был офицером юстиции!
Гелен - это яхта

(у медика - БМВ Х6) кстати.

Максим Васильев · Добавлено: 21-05-2009 22:09

Smusmumrik писал(а):
sns писал(а):Видимо от безделья озадачился вопросом: - «Снижается ли RMV при весьма продолжительном дыхании при повышенном парциальном давлении, относительно 0.21, кислорода?». По своему опыту «на глаз» изменений не заметил, хотя, задержка дыхания несколько увеличивалась.
Из практики погружений в аппаратах замкнутого цикла на чистом кислороде
могу сказать, что RMV не снижается сколько-нибудь заметно.
Продолжительность пребывания под повышенным давлением составляла
до 1го часа при PPO2=2,2 (глубина 12м).

ЗЫ Чую, закидают меня щас за превышение священного числа 1,6

Кому ты нужен? С суицидниками общаться нет прикола

Максим Васильев · Добавлено: 21-05-2009 22:12

Хорашая тема

sns · Добавлено: 22-05-2009 10:26

Полагаю, что из излженного можно сделать вывод о том, что если при допустимой глубине и времени планируется физическая нагрузка, то найтрокс стоит брать ещё и для снижения RMV. Конечно, пока достоверно неизвестно каким именно будет это снижение, считать следует по стандартному для себя RMV при нагрузке, но это будет некоторой дополнительной страховкой.
Так ведь получается?

AnthonU · Добавлено: 22-05-2009 18:35

sns писал(а):Так ведь получается?

Нет, не так!
Объем вентиляции будет зависеть от потребностей вашего организма. Может это не слишком научное определение физиологических процессов, проистекающих в вашем органойде, но тем не менее, эпикриз

будет содержать примерно эту суть.

sns · Добавлено: 22-05-2009 20:49

AnthonU писал(а):
sns писал(а):Так ведь получается?
Нет, не так!
Объем вентиляции будет зависеть от потребностей вашего организма. Может это не слишком научное определение физиологических процессов, проистекающих в вашем органойде, но тем не менее, эпикриз будет содержать примерно эту суть.

То, что каждому из нас может быть выписан тот или иной эпикриз после погружения или без оного - факт безусловный, ибо жизнь непременно заканчивается смертью. Та суть не обязана никак коррелировать ни с объёмом лёгких, ни со скоростью вентиляции, ни с прочим иным.
Из содержательных постов и ссылок на материалы, я попробовал сделать хотябы какой-то практический вывод. И сделал. Как любое средство, этот вывод можно использовать как во зло, так и для добра. Каждый, кто считает, что умеет выбирать, сможет что-либо понять и сможет выбрать.

AnthonU · Добавлено: 23-05-2009 03:55

Для того, чтобы организм смог извлекать сколь нибудь положительный эффект (в части снижения RMV) от дыхания при повышенном РРО2, в том числе и при повышенных физических нагрузках, этому самому организму необходимо некоторое (достаточно продолжительное) время. Этот процесс достаточно инертный и мгновенно не изменяется. Соответственно объемы потребления дыхательной смеси так же не изменяются мгновенно от того, чо кислорода там стало больше (при понижении О2 картина будет другая).
Т.е. вывод: если кушаете воздух 20 лм, то и О2 при тех же вводных будете кушать 20 лм. Если при этом начать шевелить батонами, то эти 20 лм вырастут, в не зависимости РРО2 0,21 0,50 или 2,0.
Изменится только процентное содержание инертных газов в тканях и приблизится тот момент, когда ваша ЦНС скажет, что она охренела.

sns · Добавлено: 23-05-2009 09:05

2AnthonU:
Конечно, процесс перекалибровки датчика PPCO2 при повышенном PPO2 инертен. Достоверно не известно, будет хоть как-то ощутимый эффект при пребывании под нагрузкой, скажем, в течении 30 минут. Но, то, что какой-то, может быть, на уровне шума, эффект должен быть. Думаю, что со временем, кто-либо проведёт специальные исследования и какие-то конкретные величины станут известны.

AlexF · Добавлено: 23-05-2009 11:23

To sns: посмотрите поисковики на тему "насыщение гемоглобина кислородом" и "транспорт газов".

BKC · Добавлено: 24-05-2009 05:04

sns писал(а):...мне пытались объяснить иногда возникающую головную боль при выезде на природу...
...При относительно быстром попадании в парциалку 0.22, он, типа, не может быстро перестроить привычный ему RMV и перенасыщается кислородом. Отсюда иногда возникающая головная боль.

У Вас часто случались головные боли при включении в акваланг с найтроксом, когда ppO2 мгновенно меняется с 0.21 до 0.32? Хоть когда-нибудь болела голова от этого?

sns писал(а):
AnthonU писал(а):
sns писал(а):Полагаю, что из излженного можно сделать вывод о том, что если при допустимой глубине и времени планируется физическая нагрузка, то найтрокс стоит брать ещё и для снижения RMV...
Так ведь получается?
Нет, не так!
...я попробовал сделать хотя бы какой-то практический вывод. И сделал.

Не так - это не совсем корректное выражение в данном случае. Хотя и очень "политически выдержанное"...

Шутка...

Главное, ведь, не сделать неправильных выводов. А это всегда непросто...

Это я к тому, что задержка дыхания при повышенном содержании кислорода (найтрокс на глубине) - не есть хорошо. Насколько я помню, это "известный факт, не требующий обсуждения" (C). Если мне не изменяет память, повышенное содержание углекислоты в крови способствует развитию кислородного отравления у "carbon dioxide retainers". Причём, совершенно не "на уровне шума", а вполне измеримо и объяснимо. Так что не надо задерживать дыхание при работе с найтроксом на глубине - экономия может боком выйти...

P.S. "Датчик" не измеряет концентрацию CO2 - в организме вообще нет датчиков газовых компонент... Вроде бы так...