Аргон в дыхательных смесях

[Андрей Яшин]

Ведь была же причина, обусловившая именно аргоновую смесь, а не тот же тримикс или гелиокс, который был хорошо изучен и повсеместно освоен.

Без претензии на правоту.
Конец 60-х - середина 70-х годов — время всеобщего увлечения альтернативными газами с идеей побороть длинное время деки, НСВД и вообще сделать дыхание чужеродной средой всячески полезной для здоровья
У нас сделали серийный аппарат. Comex вбухали кучу денег в дыхание водородом. В Штатах кардиохирги развлекались с ксеноновым наркозом.
Наверное список больше.
Важно, что всё это не дошло до широкого использования, не смотря на очень солидное финансирование. Так зачем?..

[monax22]

может наркотический потенциал в 10 раз выше гелия тому виной?

Откуда дровишки? Если ты про теоретический наркотический потенциал, основанный на растворимости инертных газов в липоидах, то большая растворимость не всегда равно большому наркотическому потенциалу.

О, а это уже интересно, а можно поподробней пожалуйста.

[monax22]

многа букав

http://www.fotosub.dk/vip_files/Scuba%2 ... _gases.pdf

[Максим Васильев]

У аргона более высокий наркотический потенциал (чем у азота), это скажем общеизвестный факт.
Нырять на нём не рекомендовано, т.к. более менее вменяемых данных о скорости диффузии, насыщения нет.
Из-за плотности газа, использовать на глубине смысла нет, большое сопротивление плюс высокая турбулентность вдыхаемого/выдыхаемого потока.
Одно время его пытались в виду его "тяжёлости" (мал.веса) использовать для прохождения декомпрессии, но далеко дело и не ушло, т.к. коэффициента "ускорения" деки тоже толком не было

[Arti]

Эта информация может быть полезна?

Гипербарические эксперименты в рамках миссии Марс 500

С 1996 по 2003 гг. ИМБП РАН проводил исследования по пребыванию человека в нормоксических и гипоксических средах, состоящих из кислорода, азота и аргона, которые показали безопасность долговременного нахождения в нормоксической среде и улучшение адаптации организма благодаря аргону к гипоксической гипоксии в гипоксической среде. В 1996 году на протяжении 7 суток группа подопытных находилась при давлении в 10 метров водяного столба в нормоксической среде с содержанием кислорода в 10% (остальное — азотно-аргоновая смесь). Умственная и физическая деятельность в течение всего эксперимента сохранялась на нормальном уровне. При уменьшении кислорода до 7,5% с добавлением аргона было замечено улучшение адаптации к гипоксии.

P.S. Понравился термин "гипоксическая гипоксия в гипоксической среде"

[Кралина Анна]

т.е. 0% O2.

[v_Alexey]

Одна из тем в ИМБП была как раз по изучению реакции организма на гипоксические смеси. Тема прикладная, можно сказать, не водолазная.
Работоспособность при длительном прибывании.способность, т.с. выполнять боевую задачу при О2< 0.16бар.
Одна из гипотиз- при частичном замещении азота аргоном нижний порог гипоксии немного отодвигается. Но, насколько знаю, окончательных результатов пока нет и хз будут ли.

Ни к ДКБ, ни к наркозу эта тема абсолютно никак не относилась.
Только гипоксические режимы.

[cyclone]

Короче понятно, что ничего не понятно. С одной стороны аргон наркотичен, с другой - вояки его зачем-то использовали на глубинах до 60 метров с зашкаливающим, по современным представлениям, РРО2

[Smusmumrik]

Короче понятно, что ничего не понятно. С одной стороны аргон наркотичен, с другой - вояки его зачем-то использовали на глубинах до 60 метров с зашкаливающим, по современным представлениям, РРО2

Я все-таки склоняюсь к мнению, что его использовали в связи с тем,
что он как более тяжелый газ, насыщает ткани медленнее. Т.о. отодвигали
декомпрессионный предел для случаев выхода и входа на подводную лодку
на глубинах до 60м.

[S.L.K.]

Один Бопл доказывал мне до поноса, что ниже 60 он в ИДА-71 переключался на аргон. Спросил у самого ВМ, тот сказал - фигня.

[WildCat]

Один Бопл доказывал мне до поноса, что ниже 60 он в ИДА-71 переключался на аргон. Спросил у самого ВМ, тот сказал - фигня.

Ну, не факт что "бопл" был реальным. У меня был случай когда один такой "бопл" с пеной у рта доказывал как он чуть ли не под Белый Дом в СШП подныривал каждый день вместо завтрака. Когда я спросил какой при этом применялся аппарат он ответил коротко "желтый такой". Но коммент.
Тем более Сам ВМ тоже сказал что - фигня. Ибо не....гм...нефиг

Не исключено что аппарат под такую смесь был рассчитан но на практике не применялся.

[Lesnik]

Отсюда: Последнее погружение Шека Эксли
http://www.diveclub-lis.com/eksli
"Всё шло по плану. На 240 м у меня появился едва ощутимый тремор, но в целом я чувствовал себя очень хорошо. На 270 м до меня вдруг дошло, что давление в моём баллоне уже почти 100 атм. На такой глубине регулятор перестаёт подавать воздух, если давление в баллоне меньше 50 атм. Поэтому я поддул компенсатор, прекратил падение на 278 м, перешёл на новый баллон с воздушно-гелиевой смесью с 10,5-процентным кислородом и поднялся до первой декомпрессионной остановки на 135 м.
Выдышав почти всё, я поднялся к следующему баллону на 105 м. Регулятор на баллоне, к моему ужасу, стал сильно травить. Я перешёл на свой акваланг и попытался исправить поломку. Напрасно. Единственное, что оставалось – это откручивать и закручивать вентиль баллона при каждом вздохе. Манипуляции с вентилем продолжались 8 минут. На 90 м я взял новый баллон с воздушно-гелиевой смесью с 14% кислорода, немного приспустился и провисел ещё некоторое время. Только теперь я стал приходить в себя после погружения, но предстояла ещё долгая декомпрессия.
На остановке между 90 и 40 м я перешёл на воздух, обогащённый кислородом. С этого места мне хорошо был виден ходовой конец Шека. Аккуратно развешанные баллоны были не тронуты. Я отогнал дурные мысли и решил, что Шек нырнул глубже меня и ещё находится на нижней декомпрессионной остановке.
На 60 м меня осматривала Анна. Ей уже было всё известно, но она ничего не сказала. Когда на 20 м я перешёл на очередную газовую смесь с 50% кислорода, ко мне подплыла Керри и сообщила о гибели Шека. Известие потрясло меня. Все дальнейшие действия я выполнял автоматически.
На 12 м я на 52 минуты перешёл на смесь аргона с 50% кислорода, на 9 метрах – на 61 минуту на воздух, обогащённый до 70% кислородом. Пещерный ход на глубине 6 метров я проплыл на 40% аргон-кислородной смеси и затем стал дышать из полнолицевой маски чистым кислородом. Мы разработали специальную систему, позволяющую через каждые 25 минут преключаться на 5 минут на кислород. Чтобы я не ошибся, в течение всех 4 часов, которые я провёл на глубине от 3 до 6 м, со мной был сопровождающий.»
Декомпрессия Джима Боудена заняла около 10 часов. Выйдя на поверхность, он почувствовал боль в плече. Пока его осматривал доктор, всё прошло само собой.
На следующий день тело Шека Эксли подняли на поверхность. Его отключившийся компьютер неожиданно заработал на берегу. Он показывал максимальную глубину 272 м. Шек умер во время всплытия. Причина гибели так и не была установлена".
Прочитал про аргон, и вспомнил про эту тему. Честно говоря не очень понимаю... Аргон-кислородная смесь для ускорения вывода азота при декомпрессии? Это описываются события 1994 года.

[Djovani]

Кардиохирурги не только БАЛОВАЛИСЬ, они продолжают баловаться ксеноном. Более того ксенон планомерно завоевывает сердца анестезиологов во многих рядовых стационарах.
Если раньше ксеноном баловались в крупных центрах, то теперь уже и в некоторых городских больницах этот наркоз стоит в прейскуранте.

Пациенты достаточно легко переносят наркозы, в которых используют ксенон. Быстро пробуждаются. Ксенон единственный из используемых анестетиков на сколько я знаю, который позволяет сохранять давление и соответственно перфузию важных органов как в дооперационном режиме.
Так же он не аккумулируется и полностью выводится.

Отсюда его так любят кардиохирурги и нейрохирурги.

[Андрей Яшин]

Согласен.
В 60-70 были трудности с работой наркозного аппарата по закрытому циклу. Иначе расход газа будет караул какой, что при цене ксенона перебивает все его бенефиты.
Сейчас наркоз по замкнутому циклу не проблема.

[Marta]

Одна из тем в ИМБП была как раз по изучению реакции организма на гипоксические смеси. Тема прикладная, можно сказать, не водолазная.
Работоспособность при длительном прибывании.способность, т.с. выполнять боевую задачу при О2< 0.16бар.
Одна из гипотиз- при частичном замещении азота аргоном нижний порог гипоксии немного отодвигается. Но, насколько знаю, окончательных результатов пока нет и хз будут ли.

Ни к ДКБ, ни к наркозу эта тема абсолютно никак не относилась.
Только гипоксические режимы.

Изучением наркотических свойств индифферентных газов занимаются уже более 100 лет во всем мире. В СССР наиболее основательные исследования проводились в 40-х гг 20в под руководством профессора кафедры фармакологии ВММедА НВ Лазарева. По результатам работ написано несколько книг, в т.ч. «Биологическое действие индифферентных газов». Одним из результатов исследований было то, что по силе наркотического эффекта газы выстроились в соответствии с убыванием коэффициента Мейера-Овертона в ряду: ксенон, криптон, аргон, азот, неон, водород, гелий. При этом ксенон и криптон наркотический эффект проявляют уже при нормальном барометрическом давлении. Пороговые давления аргона, азота и водорода равны 0,2 МПа, 0,6 Мпа и 2,0 Мпа соответственно. Наркотическое действие неона и гелия в опытах не регистрируются, так как под давлением раньше возникает нервный синдром высокого давления (НСВД).

Опущу информацию о других инертных газах. Про то, что ксенон уже давно используется как анастетик можно прочитать в интернете.

Поскольку аргон по силе наркотического действия у человека в два раза превосходит азот воздуха, а криптон – в 5-6 раз, масштабные исследования этих газов как компонентов газовой среды обитания были приостановлены в связи с кажущейся бесперспективностью их использования в водолазном деле – единственной в то время отрасли, где изучались физиологические эффекты дыхательных газов разбавителей кислорода. Аргон был «реабилитирован» когда было показано, что он может оказывать и другие биологические эффекты, кроме наркотического.

В нашем Институте Медико-Биологических проблем, в том числе в нашем Отделе барофизиологии и водолазной медицины проводились и, возможно, сейчас еще проводятся исследования по изучению биологического действия аргона. Показано в экспериментах с участием животных различного уровня организации, что аргон проявляет антигипоксические свойства. В том числе проводился эксперимент с участием человека с использованием гипоксических аргоносодержащих газовых смесей: 15% О2 + 85% Ar или 15%O2 + 30% Ar + 55% N2. Было показано частичное нивелирование гипоксии аргоном. Все эксперименты проводились при нормальном давлении.

Исследования, связанные с водолазной практикой.
В поисках путей профилактики НСВД были предприняты попытки заменять гелий в дыхательной смеси на другие индифферентные газы, которые могли бы противодействовать клиническим проявлениям НСВД. В этих опытах наибольшей популярностью пользовался водород. Особый интерес представляют комплексные эксперименты фирмы «Комекс», в которых оценивались эффекты водородных погружений на различные показатели организма животных и человека. Дамаю, что про это опыты тоже можно прочитать в интернете.

Динамика насыщения и рассыщения тканей аргоном не сильно отличается от таковой для азота. Поэтому аргон не используется как профилактическое антидекомпрессионное средство.

[Максим Васильев]

Динамика насыщения и рассыщения тканей аргоном не сильно отличается от таковой для азота. Поэтому аргон не используется как профилактическое антидекомпрессионное средство.

У меня слегка другая информация имеется... Можно у вас попросить информацией или лучше линком поделиться по теме скорости насыщения/рассыщения аргоном, по отношению к азоту

[Marta]

Динамика насыщения и рассыщения тканей аргоном не сильно отличается от таковой для азота. Поэтому аргон не используется как профилактическое антидекомпрессионное средство.

У меня слегка другая информация имеется... Можно у вас попросить информацией или лучше линком поделиться по теме скорости насыщения/рассыщения аргоном, по отношению к азоту

Максим, я располагаю книгой Г.Л. Зальцмана "Основы гипербарической физиологии" Ленинград "Медицина" 1979: "Аргонокислородные смеси могут использоваться во время декомпрессии для более интенсивного освобождения организма от индифферентных газов, которыми организм был насыщен во время пребывания на грунте [Keller H. a. Buhlmann A., 1965]. Однако предложенный метод сменной подачи газов оказался эффективным для сокращения времени декомпрессии лишь при очень кратковременных режимах буквально минутных сроках пребывания на грунте. И, видимо, поэтому метод не получил широкого распространения."

Говорят, что аргон был использован для научных исследований А.Бенке, Н.В.Лазаревым, Г.Л.Зальцманом и др. для сравнения с азот-содержащими смесями, после чего о нем в гипербарической физиологии основательно забыли. Я не видела самих данных. Возможно, темы были засекречены или просто не было ярких результатов.

Кроме того, я располагаю той самой статьей Keller H. a. Buhlmann A., 1965 "Deep diving and short decompressionby breathing mixed gases". В ней в Table 1 указана Saturation speed ralative to N2: N2-1; Ar-0,84; He-2,65; H2-3,74; O2-0,94. Таким образом, скорость насыщения тканей аргоном (исходя из расчетов, сделанных в этой статье) не сильно отличается от таковой для азота по сравнению с легкими индифферентными газами.

Если Вы располагаете белее поздними данными, дающими другую картину, то я буду благодарна, если Вы дадите ссылки на источники.

[Максим Васильев]

Я посмотрю в литературе у меня имеющейся, но 16%, это совсем не мало вообще то.. Если брать конечно долгие экспозиции.
1-2% было бы не существенно, а так...
Хотя конечно всё равно распространения не получит, но скорее из-за своей плотности и более высокой наркотичности

[Lomino]

для более полной картины, с точки зрения целесообразности, надо рассматривать наряду с наркотичностью и скоростью насыщения так же толлерантности разности давлений по тканям для аргона.
А такие данные кто- нибудь встречал ?

[Marta]

Я посмотрю в литературе у меня имеющейся, но 16%, это совсем не мало вообще то.. Если брать конечно долгие экспозиции.
1-2% было бы не существенно, а так...
Хотя конечно всё равно распространения не получит, но скорее из-за своей плотности и более высокой наркотичности

Получается, что т.к. аргон "более медленный", то как раз можно выиграть что-то при коротких экспозициях, а при длительных насыщение азотом и аргоном сравнивается. А вот выводится, он тоже медленнее... Ну это мои теоретические построения . Хотя в обсуждаемой статье именно этот результат и получился. Можно придираться к тому как они считали, какой режим смены газов был предложен... Но, в совокупности я большей по сравнению к азоту наркотичностью и, как Вы правильно заметили, плотностью, аргон перестали использовать в экспериментах такого рода. Выигрыш сомнительный, а минусов много