Про pSCR и eCCR

[monax22]

ничего РЕАЛЬНО вразумительного в защиту pSCR там не нашел.

А что Вы PSCR инкриминируете?

[Владимир Апуков]

Незамутненность сознания Макса Васильева как всегда поражает.
Навесить на себя 2х20л в качестве резерва ОЦ он как PSCR-дайвер может.
При этом, естественно ран-газы он тащит в стэйждах.
Предположить, что с тем же успехом *CCR-дайвер может прикрутить
к фрейму (лишь бы фрейм позволил) те же 2 по 20л, и так же
тащить кислород и ран-газы в стэйджах, размер которых, кстати,
будет сильно меньше таковых дя PSCRа, ему не позволяет религия.

о чем спор то? бессмысленен он - набор газов и инструмент определяется задачей.

2х20 на CCR вешают
есть конфигурации из двух eCCR, eCCR+pSCR, eCCR+KISS и тд

например один товарищ нырял на 180м - туда и обратно на eCCR, донных 15 минут на pSCR - это какой дайв? Он же правда нырял на eCCR на 100+м 60мин.

На мегах и хаммерхедах в ппещерах народ за 200 лазит, но и у пассивников в запасе супер достойных погружений хватит.

Бессмысленно спорить.

[S.S. "Drip"]

...Бессмысленно спорить.

+100.
Особенно в ветке, не имеющей к теме спора никакого отношения....

[PraNkiSh]

[
ничего РЕАЛЬНО вразумительного в защиту pSCR там не нашел.

Ну, значит в Ваших условиях погружений pSCR действительно не нужен.

позвольте поинтересоваться что это за такие дайвы где pSCR безопаснее eCCR и в чем небезопасность eCCR проявляется ?

ничего РЕАЛЬНО вразумительного в защиту pSCR там не нашел.

А что Вы PSCR инкриминируете?

инкрименирую конструкцию не соответсвующую современному техническому развитию человечества для массовых изделий.

[Владимир Апуков]

позвольте поинтересоваться что это за такие дайвы где pSCR безопаснее eCCR и в чем небезопасность eCCR проявляется ?

Тимур! ну спорь ты хотя бы о том, о чем имеешь представление!!!
В пассивнике например - невозможно вывести из строя электронику, там не могут закончиться и/или затечь батарейки и тд. Очень ценная вещь в условиях экспедиций к примеру.

В случае eCCR - полноценный ЗИП стоит где то 2-3 тысячи долларов, в случае pSCR 300-500.

А дальше - вопрос религий, узкие места есть и там и там.

инкрименирую конструкцию не соответсвующую современному техническому развитию человечества для массовых изделий.

А кто то нызывал рынок pSCR массовым? у них есть своя четкая ниша, и в общем то они из нее не лезут.

Сегодня есть куча всякой кемпинговой снаряги, но почему то никто из ходивших в реальные экспедиции от топора не отказывается

[Максим Васильев]

]
инкрименирую конструкцию не соответсвующую современному техническому развитию человечества для массовых изделий.

Тогда нужно и Калашников сделать с электронным спуском, регуляторы с электронной подачей газа (магнитные вентили там, соленойды), тормаза у машины тоже электронные (не путать с усилением), как и руль.
И двери у машины тоже только что бы электроникой открывались


Есть двойные электронные рёбра, есть двойные PSCRы, но мне вот как то больше по душе (как и многим знакомым пещерникам) лазить с PSCRом.

Последний пример: Юра БЗ в Вороньей... Чего то Мега, как и Инспира там не было, они бы просто уже по дороге убились. А Hyperion без проблем туда дошёл, как часы отработал.
Мне другого и не нужно.

А случаев "остановки" сердца с электронными (даже по отношению к кол.юзеров) на порядок будет выше.
Или термин YBOD откуда взялся? И почему?

Ладно, каждому своё...

[monax22]

ничего РЕАЛЬНО вразумительного в защиту pSCR там не нашел.

А что Вы PSCR инкриминируете?

инкрименирую конструкцию не соответсвующую современному техническому развитию человечества для массовых изделий.

А можно по пунктам ну, хотя бы по основным, на Ваш взгляд.

[Ilya Kozlov]

позвольте поинтересоваться что это за такие дайвы где pSCR безопаснее eCCR и в чем небезопасность eCCR проявляется ?

Пещерные дайвы. Частенько - соло (увы мне , это - не по убеждению, но так уж получается).
В таких условиях у пассивника есть несколько огромных преимуществ, значительно перевешивающих все его недостатки:
1. В процессе нахождения на глубине я уверен в том, чем я дышу. И для этого мне не нужна информация с датчиков, показометров, баззеров и т.п. Я просто знаю, что газ - правильный.
2. Я всегда точно знаю, что эта машинка работает, и работает правильно. Без всяких сомнений. Я на 200% уверен, что датчики, показометры, баззеры и т.п. не врут, т.к. у меня их нет. Если вдруг с аппаратом возникнет проблема (что вряд ли, т.к. он прост и надежен, как автомат Калашникова), я об этом узнаю немедленно. Единственное, на что мне необходимо обращать внимание в работе аппарата - это на периодическое срабатывание тригеров. Но это делается на автомате, не отвлекаясь от других задач (коих множество), т.к. это срабатывание чувствуется при дыхании и слышно.
3. В отличие от CCR, на pSCR все процедуры четко стандартизированы. Это означает, что они выполняются на автомате, на отработанной годами моторике, без долгих раздумий. В аварийной ситуации это может спасти жизнь. Тем более, что набор возможных аварийных ситуаций с pSCR очень сильно короче, чем такой же набор на CCR.

P.S. Прошу прощения у топик-стартера за оффтопик.
Модераторам: если посчитаете нужным, перенесите, плз, всю переписку по пассивникам в соответствующую тему.

[Ystas 777]

Спасибо, Илья! Очень лаконично, но осмелюсь заметить, что эти преимущества (в частности "точно знаю чем дышу) не столь очевидны при погружении скажем на РЭКи.

[Максим Васильев]

Спасибо, Илья! Очень лаконично, но осмелюсь заметить, что эти преимущества (в частности "точно знаю чем дышу) не столь очевидны при погружении скажем на РЭКи.

Именно, так и есть... В пещерах ли, на вреках или ещё где. Я всегда (!) знаю что в ребре. И ничего другого там быть не может

[Ilya Kozlov]

Спасибо, Илья! Очень лаконично, но осмелюсь заметить, что эти преимущества (в частности "точно знаю чем дышу) не столь очевидны при погружении скажем на РЭКи.

Да, конечно. pSCR - это пещерный ребризер. Он и создавался именно для пещерников. Это - очень нишевый продукт, о чем и говорил выше Владимир Апуков.
Использование pSCR вне пещер - совсем не очевидное решение.

[SVD]

Полностью поддержу Илью.
И скопирую его пост в соответствующую ветку.
От себя добавлю:
1. pSCR гораздо легче (и дешевле) конвертируется в сайдмаунт вариант.
2. В смешаной (ребризер + ОЦ) группе pSCR существенно упрощает совместное планирование и взаимодействие.
3. 4 кг поглотителя + обогрев поглотителя выдохом.

[PraNkiSh]

Тимур! ну спорь ты хотя бы о том, о чем имеешь представление!!!
В пассивнике например - невозможно вывести из строя электронику, там не могут закончиться и/или затечь батарейки и тд. Очень ценная вещь в условиях экспедиций к примеру.

еслиб не имел представления, то и не смогбы ровным счетом ничего сказать
в пассивнике невозможно вывести из строя электронику - зато можно вывести из строя механику. как - это вопрос вторичный.
специально подготовленная электроника не менее надежена чем и подготовленная механика. при должном техническом подходе замечательно выдерживает и вибрации и перегрузки, и давление окруж. среды. (вспомним к примеру что из себя представляет современная ракета с самонаведением)
закончились батарейки, затекли и т.д. - это вопрос подготовки к экспедиции. просроченную еду наверно не покупаете ? а сухие вещи упаковываете в спец. мешки так чтоб не промокло, а если промокло, то в большинстве случаев к этому привели человеческие ошибки типа плохо упаковали, бросили мешок на острый камень и т.д. и т.п.

В случае eCCR - полноценный ЗИП стоит где то 2-3 тысячи долларов, в случае pSCR 300-500.

дайвинг вообще штука не дешевая, а с другой стороны что считать ЗИПом и что покупать ? комплект орингов думаю стоит примерно одинаково. для eCCR правда ещеб взял 1-2 датчика (на всяк случай)
ну а дальше уже будет из серии что тащим просто запасное ребро

Тогда нужно и Калашников сделать с электронным спуском, регуляторы с электронной подачей газа (магнитные вентили там, соленойды), тормаза у машины тоже электронные (не путать с усилением), как и руль.

давно делают оружие с электронным спуском и прочими наворотами.
и руль скоро тоже будет электронным.
тормоза давно наполовину электронные.

Последний пример: Юра БЗ в Вороньей... Чего то Мега, как и Инспира там не было, они бы просто уже по дороге убились. А Hyperion без проблем туда дошёл, как часы отработал.
Или термин YBOD откуда взялся? И почему?

что такое YBOD не знаю. расшифруй.
убить можно все что угодно. и еслиб решили нырять на инспире, то и он тудаб доехал нормально.

конечно ремонтопригодность изделия в котором 10 деталей (как пример калашников) будет выше в полевых условиях чем чего-то навернутого и современного (автоматич. система убийства противника с тепло-спутниково-лазерным наведением и прочими наворотами)
но и функционал у этих устройств всетаки разный.
запор можно и в лесу починить на полянке с перебором двигла, в от BMW X6 наверно уже не починишь в лесу. однако что-то все хотят ездить условно говоря на X6, а не на запоре.

to monax22: ну вот что сразу пришло в голову
недостатки pSCR в сравнении с eCCR из-за его конструкции
1. при погружении и всплытии (ныряем глубоко) надо постоянно переключать газы
2. невозможность в любой момент намешать то, что хочется.
3. отсутствие контроля за тем, чем дышишь(информация о текущем PPO2) (можно посмотреть на подключенный газ, быть уверенным что гармошки нормально работают, что выпускается вроде когда надо и столько сколько надо, но это все косвенные признаки. прямого измерения нету.) да, отмазка что можно прицепить показометр не катит ибо фишка pSCR в том что электроники в нем нету
4. расход газа больше и помимо прочего по чуть-чуть из всех баллонов.
на eCCR после дайва я забиваю всего 2 баллона, причем один из них тупо готовым кислородом, а для pSCR надо будет дозабить все что брал в воду. и скорее всего без бустера не обойтись. как следствие надо иметь бустер и везти с собой (если его нет на месте) а это дополнительные расходы и дополнительный вес при перелетах.

В таких условиях у пассивника есть несколько огромных преимуществ, значительно перевешивающих все его недостатки:
1. В процессе нахождения на глубине я уверен в том, чем я дышу. И для этого мне не нужна информация с датчиков, показометров, баззеров и т.п. Я просто знаю, что газ - правильный.
2. Я всегда точно знаю, что эта машинка работает, и работает правильно. Без всяких сомнений. Я на 200% уверен, что датчики, показометры, баззеры и т.п. не врут, т.к. у меня их нет. Если вдруг с аппаратом возникнет проблема (что вряд ли, т.к. он прост и надежен, как автомат Калашникова), я об этом узнаю немедленно. Единственное, на что мне необходимо обращать внимание в работе аппарата - это на периодическое срабатывание тригеров. Но это делается на автомате, не отвлекаясь от других задач (коих множество), т.к. это срабатывание чувствуется при дыхании и слышно.
3. В отличие от CCR, на pSCR все процедуры четко стандартизированы. Это означает, что они выполняются на автомате, на отработанной годами моторике, без долгих раздумий. В аварийной ситуации это может спасти жизнь. Тем более, что набор возможных аварийных ситуаций с pSCR очень сильно короче, чем такой же набор на CCR.

по пунктам:
1. газ правильный если ты правильно его воткнул (человеческий фактор) газ также будет правильным если верно работает стравливание.
2. если ты также как в пассивнике следишь что с электронным ребром происходит, то также будешь уверен что все идет штатно.
тут скорее вопрос следишь ты за работой своего инструмента или нет.
даже взяв в руки топор есть шанс получить лезвием по башке, если не следить за состоянием топора а инструмент проще топора сложно наверно придумать. палка-копалка наверно
3. на eCCR тебе никто не мешает отработать все тоже самое. и отработка поможет спасти жизнь в аварийной ситуации. да и стандартизировать процедуры тебе тоже никто не мешает.
у летчиков на боингах и аэрбасах ведь тоже есть гора стандартных процедур - и ничего все их выполняют и все нормально летают, как только начинают заниматься фигней (пресловутый человеческий фактор) возникают ЧП

От себя добавлю:
1. pSCR гораздо легче (и дешевле) конвертируется в сайдмаунт вариант.
2. В смешаной (ребризер + ОЦ) группе pSCR существенно упрощает совместное планирование и взаимодействие.
3. 4 кг поглотителя + обогрев поглотителя выдохом.

1. ты имеешь ввиду когда само ребро висит сбоку от тушки ?
ну думаю eССR повесить туда не сильно уж сложнее будет.
2. в смешанной группе в случае eCCR вообще можно нырять используя точно такие-же парциалки как и на ОЦ и планировать точно также.
3. если надо, берем скруббер побольше и пихаем туда хоть 10кг порошка (правда такое прокатит только для радиального скрубера)
про обогрев выдохом ничего не скажу т.к. не знаю пути выдоха в pSCR, но думаю разница будет не принципиальной из-за того, что основное тепло выделяется в результате химич. реакции, а дальше все зависит от теплопотерь в кострукции ребра.


PS: я не агитирую за eCCR, а всеголишь говорю про технический уровень разных конструкций.
каждый сам выбирает будет он рубить избу по старинке топором или возьмет в руки хотябы бензопилу.

[Ilya Kozlov]

...

Спорить лень, задачи переубедить кого-то нет. Да и бесполезно это.
Мне лично всё равно, что в пассивнике нет столь модных ныне "космических нанотехнологий". Мне - не шашечки, мне - ехать. Мне нужно, чтобы эта железяка надежно поддерживала жизнедеятельность моего организма в определенных условиях, и она с этими задачами прекрасно справляется.
Совершенно не являюсь противником CCR, выше уже писал, что во многих случаях такой выбор будет предпочтительнее и даже сам задумываюсь о покупке второго ребра - CCR. Но для первопрохождений в пещерах, когда нужно работать, подчас в нулевой видимости, а не за ребром следить, ИМХО, лучше и надежнее pSCR пока ничего не придумали.

[Ystas 777]

...
2. В смешаной (ребризер + ОЦ) группе pSCR существенно упрощает совместное планирование и взаимодействие.
3. 4 кг поглотителя + обогрев поглотителя выдохом.

Сергей! Если не затруднит, то подробнее про "упрощение планирования" в группах ребризоидов и ОЦ-шников.
Да, и 4 кг порошка с обогревом не исключительное преимущество pSCR, картриджи на 3.8 кг есть в Хамерах и Мегах.

[Helga]

что такое YBOD не знаю. расшифруй.

Yellow Box of Death - народное название ребризера Inspiration.

[PraNkiSh]

что такое YBOD не знаю. расшифруй.

Yellow Box of Death - народное название ребризера Inspiration.

это знаю, но в русской транскрипции

[SVD]

Сергей! Если не затруднит, то подробнее про "упрощение планирования" в группах ребризоидов и ОЦ-шников.
Да, и 4 кг порошка с обогревом не исключительное преимущество pSCR, картриджи на 3.8 кг есть в Хамерах и Мегах.

ОК, Юра..
Все планирование, набор газов и декомпрессия у ОЦ и рSCR одинаковы.
Картриджи на 3.8 есть штатно или надо что-то докупать? Не в курсе, вопрос не изучал. Боюсь я их всех.... причины Илья озвучил выше.
А вот насчет обогрева выдохом - у кого из eCCR он есть? Я не знаю.
Про уровень "технологий". Когда бензопила заглохнет - возьмешь топор
А точек отказа у pSCR меньше, чем у обычной спарки. За исключением полного залива контура. Ну, от этого и eCCR не застрахован.

[monax22]

Есть желание поп...... ээээ поговорить

to monax22: ну вот что сразу пришло в голову
недостатки pSCR в сравнении с eCCR из-за его конструкции
1. при погружении и всплытии (ныряем глубоко) надо постоянно переключать газы
2. невозможность в любой момент намешать то, что хочется.
3. отсутствие контроля за тем, чем дышишь(информация о текущем PPO2) (можно посмотреть на подключенный газ, быть уверенным что гармошки нормально работают, что выпускается вроде когда надо и столько сколько надо, но это все косвенные признаки. прямого измерения нету.) да, отмазка что можно прицепить показометр не катит ибо фишка pSCR в том что электроники в нем нету
4. расход газа больше и помимо прочего по чуть-чуть из всех баллонов.
на eCCR после дайва я забиваю всего 2 баллона, причем один из них тупо готовым кислородом, а для pSCR надо будет дозабить все что брал в воду. и скорее всего без бустера не обойтись. как следствие надо иметь бустер и везти с собой (если его нет на месте) а это дополнительные расходы и дополнительный вес при перелетах.

1. Одно или два переключения при погружении это вовсе не постоянно.
Зато на pSCR можно практически камнем упасть на заданную глубину не опасаясь что электроника не успеет приготовить нужную смесь.
2. Что хочется лучше мешать наверху, а то мало ли что на глубине захочется намешать . Странный аргумент.
3. Здесь уже несколько раз упоминали, что нет необходимости контролировать то чем дышишь. Ты дышишь всегда тем что в баллоне.
Ты можешь барахтаться в силте, остаться без света, ослепнуть нахрен, но твоя дыхательная смесь не изменится и тебе не нужно там ни чего контролировать.
4. Если мне на открытом цикле стейджей на два дайва хватает, то на ребре и подавно В зависимости от глубины и продолжительности дайва спарку вообже можно не трогать, а взять донный стейдж, вообщем вопрос логистики. А куда ты в самолете бустер собрался везти? Добить баллоны можно практически везде опять же вопрос логистики.

я не агитирую за eCCR, а всеголишь говорю про технический уровень разных конструкций.
каждый сам выбирает будет он рубить избу по старинке топором или возьмет в руки хотябы бензопилу.

А вот у меня вопрос к eCCR- дайверам: если к вам подскакивает товарищ с круглыми большими глазами и машет ребром ладони у себя перед горлом а глубина этого всего действа метов 80, то вы что будете делать?

[Helga]

А вот у меня вопрос к eCCR- дайверам: если к вам подскакивает товарищ с круглыми большими глазами и машет ребром ладони у себя перед горлом а глубина этого всего действа метов 80, то вы что будете делать?

Дадим регулятор от бэйла и повалим с ним наверх.