Гелий через компрессор

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Dikon
Активный участник
Сообщения: 6179
Зарегистрирован: 15-07-2007 08:50
Откуда: Москва

#21 Сообщение Добавлено: 17-11-2011 15:42 Заголовок сообщения:

v_Alexey писал(а):
Dikon писал(а): Давайте обсудим по пунктово :).. С удовольствием..
Собственно знания с курса ADV/Gaz Blender и из книжек Airspeedpress Оксиджен Хакер Компаньон и про бустеры.
Если что, я не ради флейма, меня действительно интересует эта тема и возможные мои ошибки
Да никто не говорил про ошибки. )) В книжках все хорошо :wink:

На практике добиться от мембраны 40% - фантастика. Лучшее, что я видел на РЕАЛЬНО работающей мембране 34-35% при очень регулярном колдунстве над ней.
СтОит она как еще один компрессор. Да и размер такой-же.
Применяется только где большой поток желающих получить 32%. Это единственное ее оправданное применение.

Мешалка очень проста, компактна и предсказуема. Есть автоматические мешалки- там выход кислорода за пределы исключен.
В ручной, конечно, выход за пределы возможен и она требует внимания. Но совершенно ничего свехестественного. Это окупается ее почти бесплатной ценой ).

Возможно, где-то в странах переразвитого империализма и используют "сухие" компрессора, но я таких на практике не видел. Самые обычные компрессора, хорошо и во-время обслуживаемые. Как правило, с доп. фильтрами на выходе.
Либо производительные кислородные бустеры.
У нас используются мембранные кислородные концентраторы, в системах наркоза
Например такой http://www.o2-generator.ru/catalog/armed_lf-h-10a.html Обратите внимание на выходные параметры..
Ну и сухие компрессора у нас тоже стандарт, правда давление на выходе максимум 9 и они одноступеннные. Поэтому я с легким сердцем поверил в написанное в книгах. Ну и гнать кислород через масляный компрессор я бы не стал.. Ну это так проекция из одной области в другую. Для большей производительности используют спиральные компрессора, но они стоят как чугунный мост и давление дают небольшое.
Спасибо, за дополнения.. А то я думал и правда по всем пунктам облажался.. :) :shock:
Участник движений: "Не отвечай в разделе для новичков!"и"Форум не место для дискуссий!"
OWD PADI
Мой игнор-лист : gasul, Maxx+, Лавразий

Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3929
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#22 Сообщение Добавлено: 17-11-2011 15:47 Заголовок сообщения:

Serpanix писал(а):Ну, если в конце - тогда более-менее понятно.. Возможно, сжатый газ под давлением и перетечет в "низкие" ступени и прогнет клапана ..
У компрессора все-таки два такта - всасывания и сжатия.. :D
Мы говорим о неработающем компрессоре.
:wink:
C уважением, Alexey

Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3929
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#23 Сообщение Добавлено: 17-11-2011 15:50 Заголовок сообщения:

Dikon писал(а): У нас используются...
В медицине или в дайвинге? :wink:
C уважением, Alexey

Аватара пользователя
Dikon
Активный участник
Сообщения: 6179
Зарегистрирован: 15-07-2007 08:50
Откуда: Москва

#24 Сообщение Добавлено: 17-11-2011 16:12 Заголовок сообщения:

v_Alexey писал(а):
Dikon писал(а): У нас используются...
В медицине или в дайвинге? :wink:
Да конечно в медицине.. "Я же дяденька не настоящий сварщик"(с)
Участник движений: "Не отвечай в разделе для новичков!"и"Форум не место для дискуссий!"
OWD PADI
Мой игнор-лист : gasul, Maxx+, Лавразий

Аватара пользователя
Smusmumrik
Активный участник
Сообщения: 961
Зарегистрирован: 20-01-2007 23:05
Откуда: Санкт-Петербург

#25 Сообщение Добавлено: 17-11-2011 19:01 Заголовок сообщения:

Dikon писал(а): У нас используются мембранные кислородные концентраторы, в системах наркоза
Например такой http://www.o2-generator.ru/catalog/armed_lf-h-10a.html Обратите внимание на выходные параметры..
Только проблема в том, что на выходе таких генераторов смесь в среднем
95% кислорода и 5% аргона. Применимость такой смеси для чего-то отличного от ИВЛ, как мне кажется, под вопросом.

Аватара пользователя
Dikon
Активный участник
Сообщения: 6179
Зарегистрирован: 15-07-2007 08:50
Откуда: Москва

#26 Сообщение Добавлено: 17-11-2011 20:28 Заголовок сообщения:

Smusmumrik писал(а):
Dikon писал(а): У нас используются мембранные кислородные концентраторы, в системах наркоза
Например такой http://www.o2-generator.ru/catalog/armed_lf-h-10a.html Обратите внимание на выходные параметры..
Только проблема в том, что на выходе таких генераторов смесь в среднем
95% кислорода и 5% аргона. Применимость такой смеси для чего-то отличного от ИВЛ, как мне кажется, под вопросом.
Интересно.. А можно ссылку на описание этого эффекта
Участник движений: "Не отвечай в разделе для новичков!"и"Форум не место для дискуссий!"
OWD PADI
Мой игнор-лист : gasul, Maxx+, Лавразий

Аватара пользователя
Smusmumrik
Активный участник
Сообщения: 961
Зарегистрирован: 20-01-2007 23:05
Откуда: Санкт-Петербург

#27 Сообщение Добавлено: 17-11-2011 21:30 Заголовок сообщения:

Dikon писал(а):
Smusmumrik писал(а):
Dikon писал(а): У нас используются мембранные кислородные концентраторы, в системах наркоза
Например такой http://www.o2-generator.ru/catalog/armed_lf-h-10a.html Обратите внимание на выходные параметры..
Только проблема в том, что на выходе таких генераторов смесь в среднем
95% кислорода и 5% аргона. Применимость такой смеси для чего-то отличного от ИВЛ, как мне кажется, под вопросом.
Интересно.. А можно ссылку на описание этого эффекта
Cледим за руками
1. http://www.rebreatherworld.com/compress ... post206543
2. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 1%83%D1%85
Раздел "Химический состав" Аргон Ar 0,934 обьемных %
Размеры атома аргона и молекулы кислорода весьма близки,
так что через "молекулярное сито", пропускающее кислород, аргон пролезет со свистом.
Далее простая пропорция - кислород с 21% увеличиваем до 95%
95/24~4,5 раз. Аргон стало быть дойдет до 0,934*4,5~4,2%. Ну и остаток.
3. Аргоновые смеси обсуждали тут viewtopic.php?t=61554&start=40&postdays ... 0%E3%EE%ED

Аватара пользователя
Dikon
Активный участник
Сообщения: 6179
Зарегистрирован: 15-07-2007 08:50
Откуда: Москва

#28 Сообщение Добавлено: 17-11-2011 21:51 Заголовок сообщения:

Smusmumrik писал(а):
Dikon писал(а):
Smusmumrik писал(а): Только проблема в том, что на выходе таких генераторов смесь в среднем
95% кислорода и 5% аргона. Применимость такой смеси для чего-то отличного от ИВЛ, как мне кажется, под вопросом.
Интересно.. А можно ссылку на описание этого эффекта
Cледим за руками
1. http://www.rebreatherworld.com/compress ... post206543
2. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 1%83%D1%85
Раздел "Химический состав" Аргон Ar 0,934 обьемных %
Размеры атома аргона и молекулы кислорода весьма близки,
так что через "молекулярное сито", пропускающее кислород, аргон пролезет со свистом.
Далее простая пропорция - кислород с 21% увеличиваем до 95%
95/24~4,5 раз. Аргон стало быть дойдет до 0,934*4,5~4,2%. Ну и остаток.
3. Аргоновые смеси обсуждали тут viewtopic.php?t=61554&start=40&postdays ... 0%E3%EE%ED
Ну про свойства аргона я знаю. Даже больше чем написано в той ветке..

А скажите что вы думаете по поводу этой системы Чем отличается принцип действия http://www.coltrisubmaldives.com/nitrox_ms/
Участник движений: "Не отвечай в разделе для новичков!"и"Форум не место для дискуссий!"
OWD PADI
Мой игнор-лист : gasul, Maxx+, Лавразий

Аватара пользователя
Smusmumrik
Активный участник
Сообщения: 961
Зарегистрирован: 20-01-2007 23:05
Откуда: Санкт-Петербург

#29 Сообщение Добавлено: 18-11-2011 09:46 Заголовок сообщения:

Dikon, я не специалист по газовому и мед. оборудованию, я так, только маску нашел ;)
Скорее всего принцип действия идентичный, отличия могут быть в мембранах. ИМХО.

Аватара пользователя
Dikon
Активный участник
Сообщения: 6179
Зарегистрирован: 15-07-2007 08:50
Откуда: Москва

#30 Сообщение Добавлено: 18-11-2011 09:56 Заголовок сообщения:

Smusmumrik писал(а):Dikon, я не специалист по газовому и мед. оборудованию, я так, только маску нашел ;)
Скорее всего принцип действия идентичный, отличия могут быть в мембранах. ИМХО.
В большинстве крупных центров гонят найтрокс через мембрану и не парятся аргоном.. Честно-говоря я поискал сведения по этой проблеме и не нашел ничего кроме вашей ссылки на форум, что вызывает у меня некие сомнения.. Нет ли каких-то еще сведений?
Участник движений: "Не отвечай в разделе для новичков!"и"Форум не место для дискуссий!"
OWD PADI
Мой игнор-лист : gasul, Maxx+, Лавразий

Аватара пользователя
PraNkiSh
Активный участник
Сообщения: 2058
Зарегистрирован: 28-01-2009 23:30
Откуда: Москва

#31 Сообщение Добавлено: 18-11-2011 11:20 Заголовок сообщения:

Dikon писал(а):
Smusmumrik писал(а):Dikon, я не специалист по газовому и мед. оборудованию, я так, только маску нашел ;)
Скорее всего принцип действия идентичный, отличия могут быть в мембранах. ИМХО.
В большинстве крупных центров гонят найтрокс через мембрану и не парятся аргоном.. Честно-говоря я поискал сведения по этой проблеме и не нашел ничего кроме вашей ссылки на форум, что вызывает у меня некие сомнения.. Нет ли каких-то еще сведений?
медицинская мемьрана дает до 10л в мин кислорода, а для дайвинга этого маловато...
проблем с аргоном и нету если бить 32 найтрокс :)
его много становится если до чистого кислорода фильтровать.
Эдвансед Кибер Соло Техно Дайвер (HH eCCR Tmx)

Аватара пользователя
Smusmumrik
Активный участник
Сообщения: 961
Зарегистрирован: 20-01-2007 23:05
Откуда: Санкт-Петербург

#32 Сообщение Добавлено: 18-11-2011 14:18 Заголовок сообщения:

Dikon писал(а):
Smusmumrik писал(а):Dikon, я не специалист по газовому и мед. оборудованию, я так, только маску нашел ;)
Скорее всего принцип действия идентичный, отличия могут быть в мембранах. ИМХО.
В большинстве крупных центров гонят найтрокс через мембрану и не парятся аргоном.. Честно-говоря я поискал сведения по этой проблеме и не нашел ничего кроме вашей ссылки на форум, что вызывает у меня некие сомнения.. Нет ли каких-то еще сведений?
http://www.scubaboard.com/forums/compre ... ost5410704
Вот Prankish написал - на бедных найтроксах аргон не проблема.
А откуда мы знаем, проблема или нет? Допплер что-ли делали всем тем рекреационщикам,
которые Unlimited Nitrox покупают? Что мы вообще знаем об аргоне? Только то,
что он более медленный газ, чем азот. А значит, вполне может давать субклиническую ДКБ.
Только никто об этом не знает. Ну или всякие там неизвестно откуда взявшиеся
"почесухи" - не в этом ли причина? Если кислород от генератора брать
для ребризеров, дожимать или гнать на вход динамической мешалки -
тут могут быть проблемы, причем чем богаче смесь - тем чреватее. Криогенный кислород чище.

Аватара пользователя
Dikon
Активный участник
Сообщения: 6179
Зарегистрирован: 15-07-2007 08:50
Откуда: Москва

#33 Сообщение Добавлено: 18-11-2011 14:28 Заголовок сообщения:

Smusmumrik писал(а):
Dikon писал(а):
Smusmumrik писал(а):Dikon, я не специалист по газовому и мед. оборудованию, я так, только маску нашел ;)
Скорее всего принцип действия идентичный, отличия могут быть в мембранах. ИМХО.
В большинстве крупных центров гонят найтрокс через мембрану и не парятся аргоном.. Честно-говоря я поискал сведения по этой проблеме и не нашел ничего кроме вашей ссылки на форум, что вызывает у меня некие сомнения.. Нет ли каких-то еще сведений?
http://www.scubaboard.com/forums/compre ... ost5410704
Вот Prankish написал - на бедных найтроксах аргон не проблема.
А откуда мы знаем, проблема или нет? Допплер что-ли делали всем тем рекреационщикам,
которые Unlimited Nitrox покупают? Что мы вообще знаем об аргоне? Только то,
что он более медленный газ, чем азот. А значит, вполне может давать субклиническую ДКБ.
Только никто об этом не знает. Ну или всякие там неизвестно откуда взявшиеся
"почесухи" - не в этом ли причина? Если кислород от генератора брать
для ребризеров, дожимать или гнать на вход динамической мешалки -
тут могут быть проблемы, причем чем богаче смесь - тем чреватее. Криогенный кислород чище.
Проблема аргона в его высоком наркотическом потенциале
Участник движений: "Не отвечай в разделе для новичков!"и"Форум не место для дискуссий!"
OWD PADI
Мой игнор-лист : gasul, Maxx+, Лавразий

Аватара пользователя
Smusmumrik
Активный участник
Сообщения: 961
Зарегистрирован: 20-01-2007 23:05
Откуда: Санкт-Петербург

#34 Сообщение Добавлено: 18-11-2011 16:09 Заголовок сообщения:

Dikon писал(а): Проблема аргона в его высоком наркотическом потенциале
При 5 % - готов поверить, при 1-2% в мембранном найтроксе - врядли...

Аватара пользователя
Dikon
Активный участник
Сообщения: 6179
Зарегистрирован: 15-07-2007 08:50
Откуда: Москва

#35 Сообщение Добавлено: 18-11-2011 17:59 Заголовок сообщения:

Smusmumrik писал(а):
Dikon писал(а): Проблема аргона в его высоком наркотическом потенциале
При 5 % - готов поверить, при 1-2% в мембранном найтроксе - врядли...
Вот что пишут в учебнике по Адв газ блендингу..

ИзображениеИзображение
Судя по наркотическому эффекту оно в 2 раза выше чем у азота.. Т.е если вас нахлобучивает на 40 при 79% азота.. То так-же нахлобучит на 20 при 79 процентах аргона..
Это я просто предполагаю. Но 5 % аргона в кислом- не такая уж и проблема.. Глубже 6 метров вы с ним не опускаетесь
Участник движений: "Не отвечай в разделе для новичков!"и"Форум не место для дискуссий!"
OWD PADI
Мой игнор-лист : gasul, Maxx+, Лавразий

BKC
Активный участник
Сообщения: 15796
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#36 Сообщение Добавлено: 18-11-2011 18:31 Заголовок сообщения:

Smusmumrik писал(а):Что мы вообще знаем об аргоне? Только то, что он более медленный газ, чем азот. А значит, вполне может давать субклиническую ДКБ.
Только никто об этом не знает. Ну или всякие там неизвестно откуда взявшиеся "почесухи" - не в этом ли причина?
Dikon писал(а):Проблема аргона в его высоком наркотическом потенциале
Smusmumrik писал(а):При 5 % - готов поверить, при
1-2% в мембранном найтроксе - врядли...
:wc1:
Можно на минутку заглянуть?... :oops:

Что мы вообще знаем об аргоне (С):
- растворимость аргона выше, чем азота в два с небольшим раза,
- содержание аргона в воздухе чуть менее одного процента,
- оцененный "наркотический потенциал" аргона (по отношению к азоту) чуть больше двух.

Так что декомпрессионные проблемы с присутствием 1-2% аргона при десятках процентов азота, скажем так, маловероятны. Не забываем, что около 1% всегда присутствует в воздухе. (Если это не синтетический воздух, приготовленный из очищенного азота и кислорода. :wink: )

Аналогично - о возможности наркотического действия аргона.

Примесь в 5% аргона, якобы получаемая при использовании мембраны совершенно понятна. В исходном воздухе 21% кислорода и 0,94% аргона, т.е. соотношение аргона и кислорода - "4,5% аргона в кислороде". Азот уходит через "хорошую" мембрану, оставляя внутри более тяжёлые аргон и кислород в указанной выше пропорции - это "естественное" содержание аргона по отношению к кислороду в воздухе. Вспоминаем до какой глубины используется чистый кислород - что может сделать при этом аргон, наркотический потенциал которого и растворимость в 2-3 раза больше, чем у азота?

Вроде бы так...



P.S. Опоздал... :cry: Медленно пишется на работе, урывками - отвлекают... :wink:

ocean
Активный участник
Сообщения: 5424
Зарегистрирован: 01-11-2004 10:38
Откуда: Москва
Контактная информация:

#37 Сообщение Добавлено: 18-11-2011 23:12 Заголовок сообщения: Re: Гелий через компрессор

StasN писал(а):Интересует следующий вопрос:
Вредно ли забивать гелий через компрессор???? Просто ответ ДА не подойдет, прошу ответить развернуто.
мда. простой вопрос, но как интересно все развернулось.. :lol: По теме. Поршневому компрессору пофигу чего забивать... Нужно гелий, забьет и гелий. Правда, производительность у него будет очень низкая...Примерно в четыре раза по сравнению с воздухом... В общем то, а зачем вам это нужно?
пс... Для компрессора гилеей безопасен. Инертный газ, все таки..)

Мелкозёров Сергей
Участник
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 14-11-2008 13:50
Откуда: г.Екатеринбург

#38 Сообщение Добавлено: 19-11-2011 10:26 Заголовок сообщения:

В какой то советской книге по заводскому оборудованию для производства кислорода я давненько читал про возможность взрыва ( с разрушение компрессора) внутри компрессора и трубопроводов при переходе работы компрессора с азота на воздух.
Это объяснялось тем, что при работе на техническом азоте с очень малыми примесями кислорода образуется высокопористый нагар , который при работе на воздухе может взорваться! В какой то мере это , я думаю, возможно и при переходе с гелия на воздух.
Тот же эффект (взрыв- 2 раза) советского компрессора К-2-150 я сам получил просто заправляя 32 (!) найтрокс этим компрессором! Причём компрессор водяного охлаждения.

StasN
Активный участник
Сообщения: 301
Зарегистрирован: 15-06-2009 19:55
Откуда: Украина, Днепропетровск
Контактная информация:

#39 Сообщение Добавлено: 19-11-2011 11:55 Заголовок сообщения: Re: Гелий через компрессор

ocean писал(а):
StasN писал(а):Интересует следующий вопрос:
Вредно ли забивать гелий через компрессор???? Просто ответ ДА не подойдет, прошу ответить развернуто.
мда. простой вопрос, но как интересно все развернулось.. :lol: По теме. Поршневому компрессору пофигу чего забивать... Нужно гелий, забьет и гелий. Правда, производительность у него будет очень низкая...Примерно в четыре раза по сравнению с воздухом... В общем то, а зачем вам это нужно?
пс... Для компрессора гилеей безопасен. Инертный газ, все таки..)
Ну странно конешно было бы надеяться написать вопрос на Тетисе и получить ответ только на него (люди много чего знают и про мембраны и про аргон). Но в общем мнение такое - забивать можно использую небольшую технику перед включением и выключением, спасибо всем!!!!
ПИ.СИ Как это зачем нужно???? Чтобы остаток дорого гелия из баллона вытащить

Аватара пользователя
Dikon
Активный участник
Сообщения: 6179
Зарегистрирован: 15-07-2007 08:50
Откуда: Москва

#40 Сообщение Добавлено: 19-11-2011 12:03 Заголовок сообщения: Re: Гелий через компрессор

StasN писал(а):
ocean писал(а):
StasN писал(а):Интересует следующий вопрос:
Вредно ли забивать гелий через компрессор???? Просто ответ ДА не подойдет, прошу ответить развернуто.
мда. простой вопрос, но как интересно все развернулось.. :lol: По теме. Поршневому компрессору пофигу чего забивать... Нужно гелий, забьет и гелий. Правда, производительность у него будет очень низкая...Примерно в четыре раза по сравнению с воздухом... В общем то, а зачем вам это нужно?
пс... Для компрессора гилеей безопасен. Инертный газ, все таки..)
Ну странно конешно было бы надеяться написать вопрос на Тетисе и получить ответ только на него (люди много чего знают и про мембраны и про аргон). Но в общем мнение такое - забивать можно использую небольшую технику перед включением и выключением, спасибо всем!!!!
ПИ.СИ Как это зачем нужно???? Чтобы остаток дорого гелия из баллона вытащить
Ответ на вопрос был получен в первых трех сообщениях.. Мне лично вся оставшаяся дискуссия показалась очень полезной. И как-то нетрадиционно обошлась без попыток чморения и надувания щек
Участник движений: "Не отвечай в разделе для новичков!"и"Форум не место для дискуссий!"
OWD PADI
Мой игнор-лист : gasul, Maxx+, Лавразий

Ответить