Об утилизации инертных газов в организме..

Сообщение

Dikon · Добавлено: 04-09-2012 22:19

Я вижу народ на меня обиделся.. Я хотел только нормальной дискуссии
Кстати в пользу коллагеновой теории может говорить подверженность пожилых людей к ДКБ. С возрастом происходит деградация коллагеновых волокон, что выражается в снижении тургора кожи.

Кралина Анна · Добавлено: 05-09-2012 12:08

Как обычно, самое дельное пишет Макс, понятно, доступно.

Eternal Tramp · Добавлено: 05-09-2012 12:41

Кралина Анна писал(а):Как обычно, самое дельное пишет Макс, понятно, доступно.

громко, авторитетно ...и ни о чем по смыслу

Dikon · Добавлено: 05-09-2012 12:42

Кралина Анна писал(а):Как обычно, самое дельное пишет Макс, понятно, доступно.

Ань.. Просто это ваш уровень.. Совместный.. После объединения в команду, с использованием мозгов напарника в качестве части своего оборудования. Очень доступным для понимания некоторые считают таблоид "Веселые картинки"

Кралина Анна · Добавлено: 05-09-2012 12:54

Вам до Макса как дайверу, примерно как с Земли до Луны). Да, уровень у нас совместный, я пытаюсь, хоть чуть чуть подтянуть себя до него и Курко. Вы перечитывайте свои посты, что вы пишите, а то иногда прямо смешно становится как от журнала "Весёлые картинки".

Dikon · Добавлено: 05-09-2012 13:40

Кралина Анна писал(а):Вам до Макса как дайверу, примерно как с Земли до Луны). Да, уровень у нас совместный, я пытаюсь, хоть чуть чуть подтянуть себя до него и Курко. Вы перечитывайте свои посты, что вы пишите, а то иногда прямо смешно становится как от журнала "Весёлые картинки".

А еще я ядро плохо толкаю..

Ань вы поймите, я не собираюсь строить свою карьеру а-la Васильев, я просто задаю вопросы. Кирпич ныряет значительно лучше Нуно Гомеса, смех ваш вполне понятен вы просто не догоняете то что я спрашиваю.. Поэтому можете не растопыриваться в защитной позе борьбы Боритцу, ваш бизнес по отмыванию баллонов после 30 бар мне не интересен.. Просто, если можете попытайтесь ответить на вопросы, если нет- не надо раздувать щеки и втирать мне про Дальтона и лапароскопию с допплером.. Меня интересуют просто мнения, а не то какой я му-ак. Дайвинг был до ДИР и будет он после него - это всего лишь секта и для кого-то бизнес.

musimusimus · Добавлено: 05-09-2012 15:59

Dikon писал(а): смех ваш вполне понятен вы просто не догоняете то что я спрашиваю..

Прошу прощения. Я вижу много смайликов, которые вы, Дмитрий, напечатали в этой теме, видимо они отражают Ваш бурный смех. Я лично, действительно, "не догнал" что вы спрашиваете. Но мне не смешно.

Поэтому, кто здесь точно понял в чём интрига Дмитрия?
Дмитрий, пожалуйста, будьте снисходительны, притормозите, обернитесь и сформулируйте ещё раз по пунктам кратко, в чём ваш научный вопрос? Очень хочется дать свой вариант ответа.

Dikon · Добавлено: 05-09-2012 16:34

musimusimus писал(а):
Dikon писал(а): смех ваш вполне понятен вы просто не догоняете то что я спрашиваю..
Прошу прощения. Я вижу много смайликов, которые вы, Дмитрий, напечатали в этой теме, видимо они отражают Ваш бурный смех. Я лично, действительно, "не догнал" что вы спрашиваете. Но мне не смешно.

Поэтому, кто здесь точно понял в чём интрига Дмитрия?
Дмитрий, пожалуйста, будьте снисходительны, притормозите, обернитесь и сформулируйте ещё раз по пунктам кратко, в чём ваш научный вопрос? Очень хочется дать свой вариант ответа.

Ну вообще-то смайлики относились не к теме обсуждаемого вопроса, если они вас сбивают с толку, не обращайте на них внимания.. Я уже неоднократно ее описывал под разными углами
Суть вопроса в следующем.
Основным постулатом возникновения ДКБ является теория о том что существуют инертные газы ( в частности азот) , который при снижении давления образует пузыри которые не могут эвакуироваться из тканей организма чем и вызывают собственно Болезнь.
Мы знаем массу примеров когда воздух попадающий в ткани, в большом количестве, рассасывается совершенно бессимптомно, речь идет о различных эмфиземах, как травматического так иатрогенного (вызванного врачом) характера. При этом данный воздух не вызывает какой-либо патологии, ну кроме пожалуй небольшого отека.
Опять же существуют ткани быстрого и медленного типа. В реальности мы видим поражения суставов и кожи - эти структуры крайне сильно различаются по составу и кровоснабжению.. Еще одним постулатом - является накопление газа в жире, но тем не менее клетчатка не страдает.. Так-же одним из постулатов является то что самые быстрые ткани - это наиболее кровоснабжаемые. Это сердце, легкие и мозг. Но тем не менее мы не наблюдаем инфарктов в этих тканях.. Мне бы хотелось услышать почему это не укладывается в существующую теорию.
Так достаточно понятно?
P.S.
Если вы относитесь к тем счастливцам которые поняли Васильева и не заняты варкой холодца, я был бы еще крайне благодарен если бы вы мне объяснили при чем здесь закон Дальтона?
Я применил в своем раннем сообщении понятие утилизация, но по настойчивой просьбе г-на Васильева, я заменю его на термин рассасывается.. Мне все равно, а фельдшерам привычнее.

musimusimus · Добавлено: 05-09-2012 19:14

Признаюсь, Дмитрий, мой уровень знания ДКБ не отличный и более теоретический, чем опытный. Со своей колокольни мне видно, что у вас соединилось несколько разношёрстных вопросов в одной теме: почему это, это и это не подходит под теорию образования пузырьков газа в организме человека в результате понижения давления этого газа вокруг организма. Несколько вопросов - в один. Также как несколько пузырей сливаются в один пока плывут в широких сосудах.
Короче, тему нужно дифференцировать на подвопросы.
Отвечу на один: инфаркты в мозге, сердце и лёгких не встречаются при ДКБ (или встречаются крайне редко, да?), потому что инфаркт - это некроз ткани в результате нарушения артериального кровоснабжения данной ткани. Ну почему они должны быть при ДКБ, если пузыри-то в венозном русле скапливаются и застревают в лёгких? То есть пузыри НЕ пролазят через лёгкие в эти самые мозг, сердце и лёгочную артерию.
Вот вы пишите:

В реальности мы видим поражения суставов и кожи - эти структуры крайне сильно различаются по составу и кровоснабжению.. Еще одним постулатом - является накопление газа в жире, но тем не менее клетчатка не страдает..

Это что противоречие? Так страдает подкожная жировая клетчатка или не страдает?

Ну и за Дальтона пару копеек: закон один, но уровни восприятия разные в Москве, Дахабе, Германии, Подосинбурге... =)

Максим Васильев · Добавлено: 05-09-2012 19:39

Ладно... Для умного Дохтура специально

1. Начнём с слова "утилизация", поскольку Дохтур явно не русский, ему простительно не знание таких слов и их значение.. Или русский, но ...

Утилизация- употребление с пользой, также повторное использование или возвращение в оборот отходов производства
http://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%83%D1 ... 0%B8%D1%8F

Какое употребление с пользой или повтроное употребление есть у азота в организме Дохтур расскажите!?

Далее - закон Дальтона:
При постоянной температуре растворимость в данной жидкости каждого из компонентов газовой смеси, находящейся над жидкостью, пропорциональна их парциальному давлению

Ключевое слово - парциальное давление (азота)
Первое - PPN2 лёгкие, затем - PPN2 кровоток артериальной стороны, PPN2 искомая ткань, PPN2 венозный кровоток, PPN2 снова лёгкие.
Следующий фактор - время (он же период полу на-или-рассыщения) тканей, который напрямую зависит от васкуляризации этой ткани и специфичными для неё способностью принимать растворённый газ.
Например Дохтур, липидная ткань способна принимать до 5 раз больше азота, чем мускульная (одинаковые исходные, полное насыщение)
Всё остальное, соотношения времени, периодов насыщения и конечное расыщение, исходит из вышенаписанного

Коллаген етс. - бред.

Не бред, что для образования пузыря, нужно ядро/агрегат с разным поверхностным натяжением, либо кавитация, потому как пузыри не появляются из ничего. Но для этого нужны были бы куда большие перепады давления
Но это другая песня Дохтур

В общем советую сходить на курс АОВД, там по моему это проходят в первый раз

Максим Васильев · Добавлено: 05-09-2012 19:49

musimusimus писал(а): Отвечу на один: инфаркты в мозге, сердце и лёгких не встречаются при ДКБ (или встречаются крайне редко, да?), потому что инфаркт - это некроз ткани в результате нарушения артериального кровоснабжения данной ткани. Ну почему они должны быть при ДКБ, если пузыри-то в венозном русле скапливаются и застревают в лёгких? То есть пузыри НЕ пролазят через лёгкие в эти самые мозг, сердце и лёгочную артерию.

Вы тоже не правы. Пызыри действительно уходят через лёгочный фильтр, но есть шунты это раз (PFO и другие), второе пузыри могут перейти на артериальную сторону и со стороны лёгких (т.н. chokes ) Так же пузыри образуются и в любых тканях тоже (иначе бы не было ДКБ 2 го типа)
Просто ткань хорошо снабжаемая кровью, довольно быстро освобождается от накопленного газа при (медленном) всплытии.
Но если вы после длительной экспозиции на глубине, быстро всплывёте к поверхности, у вас есть шанс схлопотать именно ДКБ 2 типа (CNS)
Плюс каждая ткань по разному реагирует на понижение внешнего давления. "Быстрые" ткани выдерживают большие перепады, чем например "медленные"
Потому и есть различные ткани, распределённые по временам полу-на/рассыщения в любой деко-модели

Dikon · Добавлено: 05-09-2012 20:03

musimusimus писал(а):Признаюсь, Дмитрий, мой уровень знания ДКБ не отличный и более теоретический, чем опытный. Со своей колокольни мне видно, что у вас соединилось несколько разношёрстных вопросов в одной теме: почему это, это и это не подходит под теорию образования пузырьков газа в организме человека в результате понижения давления этого газа вокруг организма. Несколько вопросов - в один. Также как несколько пузырей сливаются в один пока плывут в широких сосудах.
Короче, тему нужно дифференцировать на подвопросы.
Отвечу на один: инфаркты в мозге, сердце и лёгких не встречаются при ДКБ (или встречаются крайне редко, да?), потому что инфаркт - это некроз ткани в результате нарушения артериального кровоснабжения данной ткани. Ну почему они должны быть при ДКБ, если пузыри-то в венозном русле скапливаются и застревают в лёгких? То есть пузыри НЕ пролазят через лёгкие в эти самые мозг, сердце и лёгочную артерию.
Вот вы пишите:
В реальности мы видим поражения суставов и кожи - эти структуры крайне сильно различаются по составу и кровоснабжению.. Еще одним постулатом - является накопление газа в жире, но тем не менее клетчатка не страдает..
Это что противоречие? Так страдает подкожная жировая клетчатка или не страдает?

Ну и за Дальтона пару копеек: закон один, но уровни восприятия разные в Москве, Дахабе, Германии, Подосинбурге... =)

Не знаю как вас величать, но суть в том что затромбировать вену воздухом достаточно сложно. Это не тромбоз при тромбофлебите.. Дело в том что диаметр сосудов будет увеличиваться при приближении к сердцу... Что касается легких в котором скапливаются пузыри.. Вы инфаркт легкого когда-нибудь видели? Запоминающееся зрелище..
Инфаркт- это некроз вызванный любым острым нарушением кровоснабжения.. Нельзя подавать артериальную кровь, заблокировав венозный отток..
Судя по подписи вы врач, не думаю что вы летаете по миру в телефонной будке. Давайте порассуждаем.. Вопросы исходят один из другого. Пока теория ДКБ имеет лично для меня некие противоречия.. Образуются пузыри- которые не рассасываются.. Почему именно там? Короче вопросов много.
По поводу различия закона Дальтона, я не очень понял.. Ну да Бог с ним, к описываемому случаю он не имеет никакого отношения.. Вопрос был полемико-риторический..

Dikon · Добавлено: 05-09-2012 20:26

Максим Васильев писал(а):Ладно... Для умного Дохтура специально

Максим.. Мне честное слово лениво вас в очередной раз ловить за язык.. Но вы так упорно на это напрашиваетесь..

Определения в Интернете

Перерабо́тка (другие термины: вторичная переработка, рециклинг отходов (recycling), рециклирование и утилизация отходов) — повторное использование или возвращение в оборот отходов производства или мусора. Наиболее распространена вторичная, третичная и т. д. ...
ru.wikipedia.org/wiki/Утилизация

(от лат. utilis – полезный) – использование ресурсов, не находящих прямого применения, вторичных ресурсов, отходов производства и потребления.
34banka.ru/skills/48.html

Фактически азот является отходом в процессе тканевого дыхания.. Поскольку по делу вам сказать нечего, а промолчать не позволяет созданный вами и "кралинами" у вас в голове образ охренительнокомпетентного супермена, вы пытаетесь высушить мне мозг якобы неправильно употребленным мною словом.. Вы мне еще запятые посчитайте, тогда точно победа будет за вами

.
И все же не смотря на это я вас призываю не пытаться мне доказывать какой вы крутой, мне это откровенно говоря всегда было похрен (и не только в дайвинге), а попытаться принять посильное обсуждение в данной проблеме.
А проблема в том что клинические проявления возникают на коже и в суставах, а в сердце и в легких не возникают. В условиях эмфиземы - воздух рассасывается, а в ДКБ нет..
Про Дальтона не надо, как образуется разность парциальных давлений я знаю и без вас.
P/S/ И еще .. Разу уж вы меня Дохтуром называете, можно я вас Фершалом буду звать?

musimusimus · Добавлено: 05-09-2012 20:32

Да ну вас на фиг, Дмитрий, в хорошем смысле слова, не обижайтесь, окей? Я заколебался налаживать этот сломанный телефон с вами. Про подкожную клетчатку вы не хотите объяснить...
Максим, да про шунты я эээ забыл. Могут могут проскачить проклятые и в левые отделы, но как часто вы встречали такой клинический случай в своём немалом дайверском опыте?
Ещё вот. Лично мне не нравится классификация ДКБ на 1 и 2 типы. Это неуважительно по отношению к крови (а кровь - это ткань) говорить, что пузыри при 1ом типе ДКБ образуются в "венозном/сосудистом русле". Вот если бы по псосудам текла моча, тогда да. Но кровь - это ткань, сто пудов, поэтому 1й и 2й типы чисто условны.

musimusimus · Добавлено: 05-09-2012 20:39

В условиях эмфиземы - воздух рассасывается, а в ДКБ нет..

Ну, нах--рьте побольше воздуха млекопитающему внутривенно, тоже не рассосётся. Как при ДКБ!
А что при ДКБ из подкожного жира газ сам не уходит без барокамеры? Мне говорили, уходит...

Dikon · Добавлено: 05-09-2012 20:51

musimusimus писал(а):
В условиях эмфиземы - воздух рассасывается, а в ДКБ нет..
Ну, нах--рьте побольше воздуха млекопитающему внутривенно, тоже не рассосётся. Как при ДКБ!
А что при ДКБ из подкожного жира газ сам не уходит без барокамеры? Мне говорили, уходит...

Если вы внутривенно нах-те в вену воздух то животное у вас погибнет от эмболии, причем смерть будет очень быстрой.. Либо не будет ничего..
Воздух из подкожки уходит, но в том то и проблема что его образуется относительно мало При эмфиземе его гораздо больше и тоже уходит без какой-либо патологии
Да и на тему телефона, не стоит его налаживать, с той стороны автоответчик и эту запись я уже прослушал..

Максим Васильев · Добавлено: 05-09-2012 20:52

Dikon писал(а): Фактически азот является отходом в процессе тканевого дыхания..

Урок русского продолжается:
отходы - вещества (или смеси веществ), признанные непригодными для дальнейшего использования в рамках имеющихся технологий, или после бытового использования продукции.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1% ... 0%B4%D1%8B

Каким образом используется азот в тканевом дыхании? Дохтур поясните плиз!

Dikon писал(а):Поскольку по делу вам сказать нечего, а промолчать не позволяет созданный вами и "кралинами" у вас в голове образ охренительнокомпетентного супермена, вы пытаетесь высушить мне мозг якобы неправильно употребленным мною словом.. Вы мне еще запятые посчитайте, тогда точно победа будет за вами .
И все же не смотря на это я вас призываю не пытаться мне доказывать какой вы крутой, мне это откровенно говоря всегда было похрен (и не только в дайвинге), а попытаться принять посильное обсуждение в данной проблеме.

Собака лает, караван идёт (с)..
Т.е. просто набор глупых фраз и не больше, с попыткой меня зацепить

Dikon писал(а):А проблема в том что клинические проявления возникают на коже и в суставах, а в сердце и в легких не возникают. В условиях эмфиземы - воздух рассасывается, а в ДКБ нет..

Не правда, при ДКБ газ тоже рано или поздно снова перейдёт в растворённое состояние. Потому и есть такая штука, как баромедицинский комплекс, где 1. уменьшают радиус пузырей, позволяя избежать/уменьшить последствия некроза ткани за газ.эмболом 2. Ускоряют отсутствием инертного газа в дыхательной смеси, его вывод из организма.
По поводу вероятности возникновения пузырей в других, в том числе таких тканей, как миокард, перикард или эндокард и/или тканей лёгких, я написал выше. Т.е. всё упирается в разницу PPG ткань и внешнее давление. Вызвать пузыри можно в любой ткани

Dikon писал(а):Про Дальтона не надо, как образуется разность парциальных давлений я знаю и без вас.

Очень сомневаюсь, иначе Дохтур вопросов бы таких не было...

Максим Васильев · Добавлено: 05-09-2012 21:00

musimusimus писал(а):Максим, да про шунты я эээ забыл. Могут могут проскачить проклятые и в левые отделы, но как часто вы встречали такой клинический случай в своём немалом дайверском опыте?

Кардиопульмонарную форму ДКБ я ещё лично не видел, зато видел АГЕ после баротравмы лёгких, очень схожая картина

musimusimus писал(а): Лично мне не нравится классификация ДКБ на 1 и 2 типы. Это неуважительно по отношению к крови (а кровь - это ткань) говорить, что пузыри при 1ом типе ДКБ образуются в "венозном/сосудистом русле". Вот если бы по псосудам текла моча, тогда да. Но кровь - это ткань, сто пудов, поэтому 1й и 2й типы чисто условны.

Это интернациональная система обозначения, хоть и грубая, но более менее отвечающая действительности

DCS is classified by symptoms. The earliest descriptions of DCS used the terms: "bends" for joint or skeletal pain;
"chokes" for breathing problems;
and "staggers" for neurological problems.
In 1960, Golding et al. introduced a simpler classification using the term "Type I ('simple')" for symptoms involving only the skin, musculoskeletal system, or lymphatic system, and "Type II ('serious')" for symptoms where other organs (such as the central nervous system) are involved.
Type II DCS is considered more serious and usually has worse outcomes. This system, with minor modifications, may still be used today. Following changes to treatment methods, this classification is now much less useful in diagnosis, since neurological symptoms may develop after the initial presentation, and both Type I and Type II DCS have the same initial management.

AVL · Добавлено: 06-09-2012 12:50

Э…, форумные цензоры, какого хрена стерли крайний топик Dikonа. Что за двойные стандарты. Или Вы как средневековая инквизиция, каленым железом выжигаете инакомыслие. Нехорошо.
Что Вы там усмотрели крамольного? Это был достойный ответ своему оппоненту, в той же риторике, с таким же смыслом.
Он всего лишь задал в теме вопрос и, похоже, у него небыло желания отбиваться от провокационных ответов.

Максим Васильев · Добавлено: 06-09-2012 12:59

AVL писал(а):Э…, форумные цензоры, какого хрена стерли крайний топик Dikonа. Что за двойные стандарты. Или Вы как средневековая инквизиция, каленым железом выжигаете инакомыслие. Нехорошо.
Что Вы там усмотрели крамольного? Это был достойный ответ своему оппоненту, в той же риторике, с таким же смыслом.
О всего лишь задал в теме вопрос и, похоже, у него небыло желания отбиваться от провокационных ответов.

Где Вы нашли провокационные ответы уважаемый? Или у нас провокация, это знания с курса АОВД?

И "достойный ответ", это прямые оскорбления?
Интересно...