вопрос о наркотичности кислорода

Сообщение

Dm333 · Добавлено: 30-09-2014 16:29

Твёрдый знакЪ писал(а):Люблю ясную голову, на чем лучше нырнуть на 40 метров - на 0.21 или 0,28???

разумеется на 28-м чуть комфортнее, только не надо сидеть там до посинения ...

ЗЫ а на 21/35 еще комфортнее! :-D

Vsevolod Korobov · Добавлено: 30-09-2014 19:20

Ребят, как и все образованные люди под END я имел в виду (и понимал, соответственно) - Equivalent Narcotic Depth.
Если вы не поленитесь открыть более-менее свежий учебник по найтроксу, то обнаружите, что там сказано, что правильнее вместо понятия "азотный наркоз" использовать понятие "газовый наркоз", т.к. кислород также наркотичен. В том же учебнике вы (возможно с удивлением;)), обнаружите, что использование найтрокса не уменьшает наркоз, а лишь увеличивает бездекомпрессионные пределы, уменьшает поверхностные интервалы и т.п.

Теперь о азоте и эквивалентной наркотической глубине. Чтобы легче было понять, что к чему приведу такую аналогию:
все слышали про ядерные бомбы, да? Помните в чем измеряется мощность взрыва? Наверняка помните - в тротиловом эквиваленте. То есть взрывают атомную бомбу, а силу взрыва меряют как будто взорвали тротил. Например на Хиросиму сбросили два вида бомб - "Малыш" и "Толстяк", весили они 4400 кг и 4633 кг. А тротиловый эквивалент взрывов был 16 килотонн и 21 килотонна соответственно.
Примерно тоже самое и у нас в дайвинге. Наркотичность азота является тем самым "тротиловым эквивалентом" газового наркоза. А уж какой газ оказывает воздействие - водород, гелий или, не дай Бог аргон, это совсем другая история.
Аргон, например, в разы более наркотичен чем азот. То есть, если вы забодяжите смесь из 21% кислого и 78% аргона вас размажет вообще на "детской" глубине.

Ну, а если говорить о конкретных 40 м, то в плохих условиях (плохая видимость, необходимость быстрого спуска, отсутствие визуального ориентира, холодная вода и т.п.) я бы выбрал TMX 21/20. Собственно и для надголовки на такой глубине тоже выбрал бы такую смесь.

Кстати, мне кажется, что Instructor.Deep просто путает понятия. Конечно, для 40 м EANx28 - это "идельный газ" (для идеальных условий). Но это касается только увеличения NDL. А то, что он зачем-то привел NOAA'шную таблицу для расчета накопления CNS ИМХО как бы намекает на "плавание" в теме базового найтрокса. Ибо к нашей теме это вообще никакого отношения не имеет.

P.S. Кстати, многие удивятся, но если нырять на ЗЦ, то эквивалентная наркотическая глубина для обычного воздуха (как дилюента) будет больше, чем для воздуха на ОЦ. Именно из-за наркотичности кислорода.

P.P.S. vioch, ссылка просто супер!

Vsevolod Korobov · Добавлено: 30-09-2014 19:45

Сорри, не сдержался.
Вот цитата из учебника TecDeep Diver (DSAT Tec Deep Diver Manual, International PADI, Inc. 2000-2005, page 146).
Думаю, что перевести все в силах самостоятельно.

Азаренко Никита · Добавлено: 30-09-2014 19:51

Интересное обсуждение на эту тему когда-то было здесь: http://www.rebreatherworld.com/dive-med ... xygen.html
Особенно интересен пост Simon M.
Сева, учебники это, конечно, хорошо. Но интересно увидеть цифры относительной наркотичности в следствии реальных экспериментов, если таковые вообще проводились.

Vsevolod Korobov · Добавлено: 30-09-2014 20:08

Никит, конечно проводились такие эксперименты - в англоязычной части инета этого добра куча.
На самом деле там конечно не все так просто. В разных сочетаниях азота и кислорода на разных глубинах все несколько отличается.
Просто, ИМХО, некорректно говорить, что использование найтрокса уменьшает наркоз. Конечно, я имею в виду наркоз в широком смысле, т.е. "газовый наркоз".

monax22 · Добавлено: 30-09-2014 20:19

Наркотичное действие кислорода, если вообще можно говорить о кислородном нарозе

, проявляется на сверхглубоких погружениях и подпадает до кучи под понятие HPNS.
Растворимость кислорода в яйцах (как тут приводили ссылку или таблицу) ни чего не доказывает и липидная теория (ключевое слово "теория") по отношению к кислороду не работает и работать не может потому, что кислород НЕ инертный газ.

Учитывать наркотическое действие кислорода есть смысл при планировании длительных погружений на 80-100 м и больше, ну так,для поддержки штанов.
На 36+ метрах в холодной мутной воде голова все же светлее при использовании EAN 32%, чем на воздухе.

Vsevolod Korobov · Добавлено: 30-09-2014 20:40

monax22 писал(а):На 36+ метрах в холодной мутной воде голова все же светлее при использовании EAN 32%, чем на воздухе.

Эффект плацебо?

Почти всегда (по возможности) на погружения на 30-35 метров хожу на найтроксе - ибо хочется подольше полазить. По личным ощущениям разницы в наркозе между найтроксом и воздухом не замечал. В моем случае накрывало сильнее при быстром спуске (что понятно - парциалька быстро нарастает).

Instructor.deep · Добавлено: 30-09-2014 23:05

Эффект плацебо?

Периодически, весной и осенью появляются гении в области дайвинга. Одну требуется спасать из Тайландского плена, другой опровергает всю теорию использования найтрокса.
Товарищ, обоснуйте свое утверждение о наркотическом воздействии кислорода при погружении на 28-ом нитроксе на 40 метров, потом будем дальше общаться.
Заодно, поясните преимущество Вашей теории "медленного спуска" и оптимальную с Вашей позиции скорость спуска?

Максим Васильев · Добавлено: 01-10-2014 01:09

Кислород (включая его метаболизм) + - наркотичен, как и азот. За все свои погружения, особой разницы я никогда не замечал.
Зато у кислорода есть позитивный эффект (что частично объясняет "лучшее" самочувствие после дайва) - его не нужно организму выводить, как азот. Он будет в первую очередь утилизирован в тканях/клетках организма, что порисходит значительно быстрее вывода азота через лёгкие

Makcb81 · Добавлено: 01-10-2014 02:26

"правильнее вместо понятия "азотный наркоз" использовать понятие "газовый наркоз""
+100500

BKC · Добавлено: 01-10-2014 06:40

Instructor.deep писал(а):Периодически, весной и осенью...

O! Точно! Тема эта с завидным постоянством поднимается каждый год. По крайней мере, раз в два года.

Instructor.deep писал(а):Товарищ, обоснуйте свое утверждение о наркотическом воздействии кислорода при погружении на 28-ом нитроксе на 40 метров, потом будем дальше общаться.

Вам не кажется, что Вы всё слегка с ног на голову ставите? Не логичнее ли требовать доказательств того, что кислород не обладает наркотическим действием подобно другим газам. В смеси аж 28% газа (причём вовсе даже не инертного!), а Вы предлагаете просто на веру принять, что он чем-то отличается от прочих - не наркотичен, мол, и все дела. Верьте мне люди. (C) Почему ненаркотичен, с чего ненаркотичен... Есть какие-то данные? В студию(!) - наверное, все с удовольствием почитают.

monax22 писал(а):Растворимость кислорода в яйцах (как тут приводили ссылку или таблицу) ни чего не доказывает и липидная теория (ключевое слово "теория") по отношению к кислороду не работает и работать не может потому, что кислород НЕ инертный газ.

"Растворимость в яйцах", конечно ничего не доказывает. Это даже не теория, а просто попытка систематизировать имеющиеся данные. По кислороду данных нет. Единственное, что можно сделать смеху ради, предположить, что он как инертные газы себя ведёт и использовать корреляцию с "растворимости в яйцах" и для него. Никаких серьёзных оснований для этого нет, но просто больше вообще нечего сказать.
НО! Кислород далеко не инертен. Так что первое, что может прийти в голову - его действие может быть сильнее, чем оценено для инертных газов. ("Инертные" они ведь такие инертные - не зря их так назвали.) А тут вполне себе реакционноспособный газ. Прамагнитный ещё к тому же, прости господи... Вроде так? А вот как в голову может прийти, что его действие менее выражено - это большой вопрос. (Кислорода много и несмотря на "метаболизм", весь он из тканей не убирается. Вроде бы так?)

monax22 писал(а):Наркотичное действие кислорода, если вообще можно говорить о кислородном наркозе, проявляется на сверхглубоких погружениях и подпадает до кучи под понятие HPNS...
Учитывать наркотическое действие кислорода есть смысл при планировании длительных погружений на 80-100 м...

Это уже другая история, но и об этом было бы интересно почитать подробнее. Или послушать. Если есть что...

monax22 писал(а):На 36+ метрах в холодной мутной воде голова все же светлее при использовании EAN 32%, чем на воздухе.

О! Вот это могло бы быть единственным существенным аргументом. Если бы его как-то удалось сделать объективным.
Ибо существуют разные мнения (даже прямо здесь):

Максим Васильев писал(а):За все свои погружения, особой разницы я никогда не замечал.

Максим Васильев писал(а):Зато у кислорода есть позитивный эффект (что частично объясняет "лучшее" самочувствие после дайва) - его не нужно организму выводить, как азот.

Это понятно. Но это немножко о другом уже.

Vsevolod Korobov · Добавлено: 01-10-2014 06:45

Instructor.deep писал(а):
Эффект плацебо?
Товарищ, обоснуйте свое утверждение о наркотическом воздействии кислорода при погружении на 28-ом нитроксе на 40 метров, потом будем дальше общаться.
Заодно, поясните преимущество Вашей теории "медленного спуска" и оптимальную с Вашей позиции скорость спуска?

ИМХО, с точки зрения получаемого газового наркоза, практически никакой разницы между воздухом и EANx28 при погружении на 40 метров не будет.
Сходите по ссылке, которую дал Vioch, вот цитата:

"Method 2: Nitrogen and oxygen are narcotic

There isn't really exact values or numbers to determine the ratio of oxygen's narcotic effects, but several sources claim it to be about as narcotic as nitrogen, ie.: The Physiology and Medicine of Diving" by Peter Bennett and David Elliott, 4th edition, 1993, W.B.Saunders Company Ltd, London. From here on, we use factor 1 for both nitrogen and oxygen:
F Narc = F N2+ F O2"

Но, мне кажется, что даже если я не поленюсь и приведу цитаты из всех доступным мне учебников по найтроксу, в которых черным по белому сказано, что кислород также наркотичен как и азот для Instructor.Deep это все равно не будет аргументом. Ибо кто такой ОН, и кто все они - эти люди, которые пишут дурацкие учебники..

Теперь про скорость спуска и наркоз. Чем быстрее вы спускаетесь, тем больше вероятность получения наркоза. Точнее даже так, тем более сильным и быстрым будет эффект опьянения. Связано это с тем, что очень быстро возрастает парциальное давление газов, входящих в смесь. Пример из жизни для понимания процесса: Имеется одна бутылка водки. Если пить водку медленно, в течение, например, часа-двух, то вы конечно опьянеете, но в общем и целом скорее всего будете более-менее адекватны. А можно выпить туже бутылку водки с горла, за минуту. И вас гарантированно вырубит по полной программе, причем довольно быстро. Аналогия, конечно, не полная, но ИМХО, отражает суть процесса.

Кидайтесь помидорами, если считаете, что я не прав.

BKC · Добавлено: 01-10-2014 06:51

Vsevolod Korobov писал(а):Теперь про скорость спуска и наркоз. Чем быстрее вы спускаетесь, тем больше вероятность получения наркоза. Точнее даже так, тем более сильным и быстрым будет эффект опьянения.
Пример из жизни для понимания процесса: Имеется одна бутылка водки...
Аналогия, конечно, не полная, но ИМХО, отражает суть процесса

Зачем помидорами раскидываться? Помидоры - отличная закуска!
Давайте я Вам лучше другой пример из жизни приведу.

Есть даже спор такой - выпить 50 напёрстков водки. Или 100, не суть важно. Существенно что пить напёрстками, а не сразу стакан.
В общем... давайте другие какие-нибудь данные о корреляции азотного наркоза со скоростью погружения.
Аналогия Ваша совсем не полная и ничего не отражает. Спирт окисляется и выводится из организма пока Вы растягиваете удовольствие с единственным стаканом на полдня. Газы при погружении (их парциальное давление) никуда не деваются - не рассасываются они подобно спирту под помидорчик...
(Вы не с "гелиевым тремором" перепутали?)

Vsevolod Korobov · Добавлено: 01-10-2014 07:09

Да, как-то я подзабыл про питье водки наперстками. Просто водка - не мой напиток..

Про связь скорости погружения и усиления наркоза - это как раз мое ИМХО. Или особенности моего организма. Как мне показалось, когда я быстро "падаю" на "рабочую" глубину - наркоз несколько сильнее, чем когда я медленно спускаюсь.
Само собой все это в одинаковых условиях - теплая вода, приличная видимость, наличие визуальных ориентиров и т.п.

P.S. Про тот самый тремор я в курсе..

ПОЛОЖительный · Добавлено: 01-10-2014 07:15

Vsevolod Korobov писал(а):..............
Кидайтесь помидорами, если считаете, что я не прав.

Помидоров нет под рукой, а потому отвечу иначе.
Про напёрстки с водкой написали выше, был такой спор, выигравших выпивающих я не видел.
Давайте доведём почти до абсурда Ваши пример. И так! мы погружаемся на 40 метров. Я падаю 20 метров в минуту, а Вы 2 метра в минуту. Сколько азота я наберу за 2 минуты? а сколько вы за 20 минут спуска к 40? Примерно тоже самое будет (в моём понимании), но пропорционально если я за минуту рухну на 40, а Вы за 5 минут.
Очень нравится мне "лететь вниз" ... а кроме удовольствия от "свободного падения" и не нахватался азота. IMHO

Vsevolod Korobov · Добавлено: 01-10-2014 07:23

Дык всем нравится лететь вниз!:)

Кстати, похоже не одному мне кажется про скорость погружения:

http://oneocean.com.ua/article.php/Is-T ... scent-Rate
"Другим сдерживающим фактором является увеличение вероятности возникновения «азотного наркоза» на более меньших глубинах при быстром неконтролируемом спуске."

http://www.scubadiving.com/training/les ... s-narcosis
"Rapid Descents aggravate nitrogen narcosis. The maximum safe descent rate is 70 feet per minute. Pauses allow the body to compensate for the increasing pressure."

Вот еще очень хорошая статья:
http://www.tdisdi.com/a-practical-discu ... ep-diving/

"PREDISPOSING FACTORS

Factors contributing to narcosis onset and severity include:

Increased partial pressures of CO2 (hard work, heavy swimming etc.)
Cold
Alcohol use or “hangover” conditions
Fatigue
Work of breathing, e.g. inherent resistance within the breathing system on inhalation/exhalation cycles
Anxiety or apprehension, FEAR
Effects of motion sickness medications
Rate of descent (speed of compression)
Vertigo or spatial disorientation caused by no “up” reference such as in
Bottomless clear “blue water” or in severely restricted visibility
Task loading stress
Time pressure stress
Another lesser-known contributory factor is increased oxygen partial pressure"

ПОЛОЖительный · Добавлено: 01-10-2014 07:30

Возможно есть личная непереносимость. А может у меня иначе "это" работает, я описал свои ощущения и своё понимание, знания. Конечно мои знания минимальны, я "молодой легкотехник"

.
P.S. В моей небольшой практике было всего ДВА раз когда азоткой "по-чёрному". один раз в самом начал дайверской жизни на 22 метрах я узнал на себе, что такое тоннельное зрение. Во второй раз на 45 метрах ... где я был и что делал следующие 6 минут я знаю только со слов людей наблюдавщих за мной сверху. Оба раза опускались неспешно.

Vsevolod Korobov · Добавлено: 01-10-2014 08:06

У меня по-черному было только один раз.

Ныряли на гранитном карьере на 50 м. Воздух в спарке + стейдж с "полтинником".
Правда там был полный набор факторов - плохая видимость, холодная вода, отсутствие визуальных ориентиров. Да и спускались быстро. "Повело" уже метрах на 20. На тридцатке было уже печально. На сорока появился туннель, правда не очень узкий. А на полтиннике стало капельку легче, потому как появилось дно..

Но "штормило" весь дайв изрядно..

Instructor.deep · Добавлено: 01-10-2014 08:28

Чем быстрее вы спускаетесь, тем больше вероятность получения наркоза.

Странно читать Ваши утверждения. Очевидно это связано с кашей в голове от большого количества информации, которую Вы до конца не понимаете.
Например, Вы утверждаете, что при быстром спуске парциальное давление резко увеличивается. Это действительно так. НО! Оно увеличивается на границе раздела фаз только при дыхании. И Вам тут на пальцах объяснили, что при скорости спуска 20-30 м/мин Вы сделаете меньше вдохов, соответственно получите меньшее количество азота.
Откуда Вы взяли теорию медленных спусков? И, какая скорость спуска по-вашему оптимальна?
Также, хотелось бы услышать внятное обоснование утверждения, что "газовый наркоз" "накроет" одинаково на 40 метрах на воздухе и на 28-м нитроксе.

Smusmumrik · Добавлено: 01-10-2014 08:47

Vsevolod Korobov писал(а):Ребят, как и все образованные люди под END я имел в виду (и понимал, соответственно) - Equivalent Narcotic Depth.

Как я люблю Тетис... Вместо уточнения терминологии сразу чуть ли не половину присутствующих записать в неучи - это нормально

Vsevolod Korobov писал(а):P.S. Кстати, многие удивятся, но если нырять на ЗЦ, то эквивалентная наркотическая глубина для обычного воздуха (как дилюента) будет больше, чем для воздуха на ОЦ. Именно из-за наркотичности кислорода.

Что-то я не понимаю. Даже если брать по статье и учитывать кислород, как наркотичный газ, коэффициенты для кислорода и азота
одинаковы и равны единице. Т.е. наркотичность смеси меняется исключительно гелием, если не учитывать фракцию аргона,
которая, кстати, на ЗЦ будет меньше за счет большей PPO2( а значит и FO2). Значит, разницы между наркотичностью абсолютно
любых азот-кислородных смесей нет совершенно никакой, если не учитывать аргон. Я где-то неправ?

На rebreatherworld пишут, что

some research findings posted that suggested that O2 was about one fifth to one third as narcotic as nitrogen