Глубокий воздух - вариант техники безопасности

Сообщение

Насмешник · Добавлено: 09-04-2007 21:03

Нет,правда задолбало.Повторяю для слепых,глухих и убогих умом!ГВ-инструмент.Не более опасный,чем тримикс,или пассатижи.Но если вы не умеете пользоваться пассатижами,или отнесетесь к ним легкомысленно,они откусят вам пальцы.Но виноваты будут не они,а вы-придурки не пожелавшие обучиться безопасным навыкам ведения работ.И хотя вы и будете потом вопить на всех углах о страшной опасности пассатиж,да еще(для вящей убедительности) потряхивать культяпыми кистями, верить вам и подавать на нищую бедность особого желания не возникнет.Итак-учитесь,товарищи,благо возраст многим позволяет.Удачи!

SVD · Добавлено: 09-04-2007 21:28

Все нижесказзанное - мое личное мнение.

Глубокий воздух - детская болезнь. Переболели почти все. Большинство выздоравливает, кто-то помер, у кого-то перешло в хроническую стадию, до старости или преждевременной кончины от этой болезни.

Helga · Добавлено: 09-04-2007 21:42

2 Насмешник

Ну, поехали еще на один круг.

То, что ГВ - инструмент, также, как и любая другая смесь для дыхания под водой (тримикс, например) - Вы все-таки уяснили. Значит надежда есть!

Мы не учим нырять на ГВ или нырять на тримиксе. Мы обучаем владению инструментами для совершения погружений и учим правильно подбирать эти инструменты в зависимости от конкретных целей и задач. Вы (и не только Вы - все апологеты ГВ) старательно уклоняетесь от главного вопроса - зачем? И уходите в сторону абстрактных рассуждений о сравнительной опасности ГВ и тримикса. А сравнение проводите некорректно. При чем здесь количество погибших тримиксников? Оно подтверждает только всем известный факт, что глубокие погружения опасны. Чтобы делать достоверные выводы надо взять, к примеру, максимально сходных по физическим кондициям и квалификации дайверов и пусть каждый ныряет раз 10-20 на 100 м на воздухе и 10-20 раз на те же 100 м на тримиксе. И сравнить. Какие результаты будут, как считаете?

Так вот, о целях. Мы задаем предельно понятный вопрос - зачем? Приведите пример погружения, в котором использование воздуха при больших глубинах будет оправданнее, чем использование тримикса. Оправданнее не соображениями дешевизны, сложностями с гелием и прочей чепухой.
Что это за цель, ради которой столько копий сломано? Рэк? Пещера? Сокровища Флинта? Спасение детей? Мир во всем мире?
Да нет таких целей, как ни придумывай! И если Вы, как сертифицированный АТ, научились правильно оценивать соотношение риск-выгода при планировании погружения, то легко придете к такому же выводу.
Если не научились, то будьте скромнее в своих суждениях - возможно, Вы чего-то не понимаете. Или не знаете.

И отдельно о Лене Сундуковой, раз уж Вы не можете заткнуть фонтан. А что, по Вашему мнению, в этой ситуации надо было делать? У Вас же наверняка не только ответы на все вопросы готовы, но и лекарства от всех болезней имеются? Выкладывайте уж, чего стесняться! Поучите нас - трусливых и бестолковых. Разбогатевших на торговле тримиксом.

Helga · Добавлено: 09-04-2007 21:53

Вот еще подумала - может, Вам действительно понятней, если про пассатижи?
Так вот о чем речь - нет ничего такого, что было бы удобнее делать пассатижами, если речь идет о микрохирургии глаза. Ой, опять понесло меня....
Короче, на крайняк хороший хирург и геморрой прооперирует, используя подручные средства (те же пассатижи). Но и ему, и Вам (в первую очередь) комфортнее будет при использовании специальных хирургических инструментов. Но если уж Вам больше нравится пассатижами ...... Что ж... Камасутра - не догма...

Просто мы таких пациентов не лечим.

Александр Першанин · Добавлено: 09-04-2007 23:10

Pathexplorer писал(а):• Должна быть отработана система коммуникаций при помощи дерганья каната и мигания фонарем.

Не осилил. Т.е. совсем не могу представить. Зачем дергать? Куда мигать? А почему тогда акустику никакую не предусмотрели? Могли же барабан и дудку цирковую взять - лишними они на этом празднике точно не будут: дунул в дудку - жди в ответ удар в барабан. Нет ответа - мигнул фонарём и тяни за канат

Как такое вообще возможно придумать на трезвую голову?

Это всё глум. Хорошо спровоцированный, но таки глум. Автору риспект

Crazzzy · Добавлено: 09-04-2007 23:40

Просто фонтан перлов. Я в восторге.

Насмешник писал(а): Товарищ!Вашу любимую ДИР,ка и ПАДИ,не оплевывает(по разным причинам)только совсем ленивый.Так что давайте не будем советовать кому и в каком месте чесаться...

Во-первых, я не понял взаимосвязи между ДИР и ПАДИ, если кто-нибудь найдёт, сообщите, пожалуйста. Во-вторых, уважаемый Насмешник, концепция ДИР была разработана людьми с очень большим опытом погружений, и сегодня используется по всему миру дайверами, по сравнению с которыми, мы с Вами мальчики в коротких штанишках.
А что ДИР это плохо, это Вам Гена Мисан рассказал?

Насмешник писал(а):Повторяю для слепых,глухих и убогих умом!ГВ-инструмент.Не более опасный,чем тримикс, .

Видимо к разряду глухих, слепых и убогих относятся все люди использующие тримикс. Очень интересное заявление. Т.е. большинстве технарей слепые, глухие и убогие, так же к данному разряду можно отнести всех коммерческих и военных водолазов, и только настоящие парни из Листвянки являют собой здоровые силы и надежду на прорыв в глубоководных погружениях.

Насмешник писал(а):Так я и не пи...дю особо про тримикс.Это вы пытаетесь пописать в совершенно чужой огород.Ну не нравицца вам ГВ-проходите мимо,не задерживайтесь.Мы уж тут сами как нибудь разберемся что и как.

Дааа… Уж Вы то разберётесь. А то лезут тут, блин, дайверы рачьих карьеров, начитавшиеся книжек. А можно мы постоим ещё на Вас посмотрим?

Насмешник писал(а): Вот было бы весело,если бы и я на каждое упоминание о тримиксе,особенно с трагическими последствиями вываливал бы кучу мусора под лозунгом"Нет-самоубийцам-тримиксникам!А вы еще ныряете на тримиксе???Тогда мы идем к вам!".И тому подобную чешую. ….. Все-таки,вашего-то брата больше тонет...

Насмешник, Вам уже указывали на некорректность использования в данном случае абсолютных цифр. Но статистика, как и теплофизика, выпали из образования в Вашем чудесном ПТУ. За небольшое денежное вознаграждение я могу восполнить сей пробел, но бесплатно, увы, лично для Вас больше лекций не будет.

Насмешник писал(а): Заметьте,Уважаемый,зачастую в том вое,который подняли покруг ГВ используется пример"ниже пояса"-ну как же,они на 100 с плюсом,а то и на 150 лезут на воздухе!Да,слазили в прошлом году три идиота,решившие покорить сердца подвыпивших дамочек на судне.Но это как раз тот один танк из ста.Я и с большого бодуна и в самом сильном самцовом опьянении не выкинул бы такой фортель.Не нужно путать разные вещи.А вот тримиксников по трезвяни и без всяких половых гонов только за этот год погибло гораздо больше.Все-таки,коммерческие уши торчат из многих аргументов...((

Вы уважаемый до сих пор не смогли прокомментировать случаи гибели на глубоком воздухе из diveforum.ru и ЧП, приведённые мной. Там были и варианты опытных людей со спарками. И в основной причиной смерти здесь является нехватка газа в том смысле, что после “засыпания”, Вам никакого источника газа не хватит, кроме шланга сверху.

Насмешник писал(а): Ну почему же вы всерьез думаете,что можете нам тут давать советы?

Ну хотя бы потому что часть Ваших оппонентов опытнее, в смысле нырялки, и образованнее Вас, о чём Вам уже писала Helga.
Да , кстати, всё хочу Вам заметить, что после знаков препинания принято ставить пробел.

2 All: Народ, я устал от этого … даже не знаю, как назвать. Господа модераторы, объясните мне, где в этой галиматье есть хоть крупица смысла, и повод не снести написанное г-ном Насмешником в ж….? Если человек позволяет себе столь хамски писать о погибших, то ИМХО, это клиника.

Crazzzy · Добавлено: 09-04-2007 23:41

Александр Першанин писал(а):
Как такое вообще возможно придумать на трезвую голову?

Это всё глум. Хорошо спровоцированный, но таки глум. Автору риспект

Я вот читаю и думаю, где ж такую забоистую траву продают?

Владимир Дунаев · Добавлено: 10-04-2007 00:12

Из всего выше прочитанного, я вынес только то, что несколько ИДИОТОВ по-черному глумятся над десятком опытных и уважаемых технических Инструкторов.
Да пусть потонут вместе с пассатижами и прочими инструментами. Спокойней будет

Народ, не отговаривайте их

Будем стоять на берегу и бить в бубны

Pathexplorer · Добавлено: 10-04-2007 00:17

Crazzzy писал(а):Я вот читаю и думаю, где ж такую забоистую траву продают?

Ответ уже был. viewtopic.php?t=21656&postdays=0&postorder=asc&start=20 в том месте, где я отвечал superstardiver. Почитайте внимательнее, и пройдитесь по приведенным мной ссылкам.

Александр Михайлов · Добавлено: 10-04-2007 01:46

Все сил уже нет реагировать на глупость.
Насмешник Вы классику читали?
Хельга тут неплохой пример привела с произведением Булгакова.

Helga · Добавлено: 10-04-2007 04:03

Насмешник писал(а): Меня всегда поражают люди,которые учат нырять на том,на чем именно им кажется удобнее,поддуваться именно тем газом,что торгуют в их ДЦ,и начисто отвергающие предложения хоть как-то подстраховаться,или ввести врача на входе в воду.Избирательность во всем и двойные стандарты.А трупов у тримиксников больше-медицинский факт.Дышите глубже,тримикс еще в цене.

Ой-ей-ей, какие большие круглые щеки!
А почему, Антон, Вас не удивляют люди, начисто отвергающие предложения дышать и поддуваться теми газами, которые в Ваш дайвцентр не завезли? Несмотря на общемировую практику использования этих газов? А инструктора, которые обучают нырять в нарушение стандартов их федераций, не удивляют тоже?

Может все-таки дело не в мировом заговоре торговцев тримиксом? Вот затраты на транспортный баллон с гелием у дайвцентра на Байкале, конечно, не так скоро отобьются, как в Дахабе, это да....
А может дело просто в жгучей обиде, что не все здесь оказались такими, как Вам расписывали....эээ....рачьими... И при первой же попытке похвастаться манифолдом выяснилось, что он у Вас далеко не самый большой? А Антон? Байкал - он, конечно, родина слонов.... Но маленьких!

Александр Михайлов · Добавлено: 10-04-2007 04:35

Helga писал(а):
Насмешник писал(а): Меня всегда поражают люди,которые учат нырять на том,на чем именно им кажется удобнее,поддуваться именно тем газом,что торгуют в их ДЦ,и начисто отвергающие предложения хоть как-то подстраховаться,или ввести врача на входе в воду.Избирательность во всем и двойные стандарты.А трупов у тримиксников больше-медицинский факт.Дышите глубже,тримикс еще в цене.

Ой-ей-ей, какие большие круглые щеки!
А почему, Антон, Вас не удивляют люди, начисто отвергающие предложения дышать и поддуваться теми газами, которые в Ваш дайвцентр не завезли? Несмотря на общемировую практику использования этих газов? А инструктора, которые обучают нырять в нарушение стандартов их федераций, не удивляют тоже?

Может все-таки дело не в мировом заговоре торговцев тримиксом? Вот затраты на транспортный баллон с гелием у дайвцентра на Байкале, конечно, не так скоро отобьются, как в Дахабе, это да....
А может дело просто в жгучей обиде, что не все здесь оказались такими, как Вам расписывали....эээ....рачьими... И при первой же попытке похвастаться манифолдом выяснилось, что он у Вас далеко не самый большой? А Антон? Байкал - он, конечно, родина слонов.... Но маленьких!

Ему бесполезно писать и вот почему....не прошибешь

Насмешник · Добавлено: 10-04-2007 04:40

Товарищ Хельга,вы же сами приводили пример,который противоречил вашим утверждениям-про Большого дайвера,который при рекордном погружении дулся простым воздухом.Потому,что аргон по некоторым причинам ему не подходил.Как пассатижи не очень подходят для операции на глазах.Вот и воздух имеет свои границы применения.Не очень понятно,почему вы клинически не желаете этого понять,и все время предлагаете применять его на сто и ниже.Уже народ вам толковал,что воздух применяется до 70 метров.Дальше-резкое повышений уровня опасности и зачастую-несчастные случаи.На нитроксе тоже можно нырять лишь до строго очерченного предела,но никто же в связи с этим не утверждает,что нитрокс-это плохо.Постарайтесь понять это,а то разговор напоминает старую байку про дядьку киевского и огородную бузину.Про мертвых.Тема неприятная,согласен.Но случай со сбросом пояса народ время от времени приводит в пример,и случай с Еленой тоже.И другие случаи тоже-мы на них учимся.Про неуважение речи не идет.Всякое подобное происшествие печально и ребята достойны сочувствия.Но еще раз повторю,опять же,постарайтесь уловить мысль!Многие тут пытаются бить мне по рукам при упоминании имени Елены,начисто забывая о тех ребятах,которые утонули при ее участии.Рассказ очевидца тех событий и официальные версии обстоятельств случившегося дают достаточно ясную картинку.Этот случай-урок многим безответственным,или расслабившимся инструкторам.Ребята,вы с людьми работаете,и хотя вам дали,по вашему требованию,расписку в вашей полной безответственности,должны к вопросу подходить посерьезнее.А то получается как на дороге-лихач водитель перевернул автобус,погибли люди.А когда народ начинает говорить,что так рулить нельзя,раздается вопль-не трогайте парня,уважайте мертвого!А про убитых пассажиров как-то в суматохе забывают...Случай же с Еленой я привел только лишь как доказательство того,что погибают не столько от проклинаемого многими ГВ,сколько от других причин.Впрочем,когда беседа заходит в тупик,можно повторить-ныряйте и дуйтесь чем хотите.Лично я вас,презирать,или неуважать за ваш выбор не буду.Каждому-свое,как говаривали наши немецкие братья.

Насмешник · Добавлено: 10-04-2007 04:47

Товарищ Сфинкс,вот вы пишете про дружбу и уважение,а почему же тогда сами не подаете пример?Или писать легче,чем уважительно вести себя по отношению к оппоненту?Я с удовольствием приму ваши доводы,если они покажутся мне убедительными.Пока они таковыми не являются,о чем свидетельствуют не только мои сообщения,но и сообщения других участников форума.Или они такие же бронзовые и тупые,как и я(судя по помещенной вами фотке)?Не многовато ли будет непонятливых и тупых?

Сэнсэй · Добавлено: 10-04-2007 06:44

Я нырял на Байкале. Пустовато, но мнее погнравилось и была даже идея попробоваь приехать туда провести курсы интрукторские... удобно там это делать - условия хорошие. Но пока в планах. Это так - к вопросу о "попробовать"..
Что касается "плоскогубцов Хелги" - сравнение удачное но немного можно подправить: вы пытаетесь не операцию делать плоскогубцами а просто тыкаете ими в собственный глаз в полной темноте... ведь РЕЗУЛЬТАТ не ясен даже вам, очень опытным ГВшникам....

Но самое печальное во всех этих препирательствах другое: вы не просто пользуетесь втихаря тем что все считают не совсем приемлемым (ГВ50-60м) или даже совсем не приемлемым (ГВ60 - +100) для того чтоб сагтрировать последователей среди не опытных, которые часто покупаются на байки о "сложности и дороговизне" ОПТИМАЛЬНОЙ СМЕСИ. Вот что и не приемлемо. Для нашей концепци есть веские основания: физиологические предпосылки и иследования, доведенная до совершенного современного уровня аппаратура.... не буду продолжать. У вас же основной аргумент "штурм унд дранг" - а это кровь и кости... Вы упорно идете против течения в обратную сторону, утверждая при этом, что это путь к прогрессу.

Менее печально но факт: вы не представляете себе задачу о которой говорите - цель использования ГВ на заре становления индустрии любительского давинга была ИНАЯ - освоение техники глубоководных спусков ДЛЯ РАСШИРЕНИЯ ГРАНИЦ. Когда это было сделано и были установлены новые границы - возникла необходимость использования оптимальной смеси и ГВ было сказано гудбай - спасибо, Мавр больше не нужен. Не потому, что Мавра кинули как у Шекспира, а потому что он умер от старости.. Вы же его уорно реанимируете, меняете бинты на мумии и поете псалмы давно засохшему способу. Я думаю это от незнания истории развития дайвинга и эгоизма не знающего...

Аргументы которые мы приводим Вам ничего не говорят. Вы их либо игнорируете (не коментируете) либо не понимаете. Представте, что вы приехали к пигмеям и пытатесь их научить строить самолет: а нахрена он им ? Они и так счастливы: ведь самое огромное в мире мето это их лес. А как там летать ? Выходите из леса и тогда поговорим.

Глубокий воздух - удачное название не удачного мероприятия. Это не инструмент. Он БЫЛ им. Давно. Теперь нет. Идеального газа нет в природе, разве что когда-нибуди будет синтезирован такой газ и это пока только идея фатастическая. Но это будет точно не воздух.

Последнее: не знаю как другие, но я не устал и у меня есть еще куча всего сказать по этой теме... Рукой махать не стану и если увижу чудака, который надев пару баллонов собирается упасть на ГВ - обязательно попытаюсь отговорить... Можете жаловаться.

Игорь Кучерков · Добавлено: 10-04-2007 08:30

Глубина погружения 70 метров.

Trimix 17/55

PO2 = 1,36
PHE = 4,4
PN2 = 2,24

Воздух

PO2 = 1,68
PN2 = 6,32

Любителям ГВ эти цифры ничего не говорят?

Helga · Добавлено: 10-04-2007 09:22

Насмешник писал(а):Товарищ Хельга,вы же сами приводили пример,который противоречил вашим утверждениям-про Большого дайвера,который при рекордном погружении дулся простым воздухом.Потому,что аргон по некоторым причинам ему не подходил.Как пассатижи не очень подходят для операции на глазах.Вот и воздух имеет свои границы применения.Не очень понятно,почему вы клинически не желаете этого понять,и все время предлагаете применять его на сто и ниже.Уже народ вам толковал,что воздух применяется до 70 метров.Дальше-резкое повышений уровня опасности и зачастую-несчастные случаи.На нитроксе тоже можно нырять лишь до строго очерченного предела,но никто же в связи с этим не утверждает,что нитрокс-это плохо.Постарайтесь понять это,а то разговор напоминает старую байку про дядьку киевского и огородную бузину.

Я постаралась, но... клинически не понимаю одного - Вы правда считаете, что в этой ветке народ что-то мне втолковывает? Вы именно здесь прочитали, что я предлагала применять воздух на сто и ниже? Все время предлагала? Ну уж где я писала, что во время рекордного погружения Большой дайвер (Вы Эллиатта имели в виду?) поддувался воздухом, - да про такую мелочь даже спрашивать неудобно!
Не, а что, забавно!
А у меня к Вам несколько вопросов про дядю из Киева и бузину:
1. Сколько форумчан участвуют в этой ветке?
2. Сколько из них сторонников ГВ?
3. То же - противников?
4. Какое из полученных при ответе на вопросы 2 и 3 чисел больше и на сколько?
5. Вопрос дополнительный (на пятерку): футбол, Россия-Украина, счет 0:7. Кто выиграл? Почему?

Владимир Псуненко · Добавлено: 10-04-2007 09:23

To Игорь Кучерков
Может я конечно что-то путаю... Но тут или подмена терминов или очепятка... Вы наверное имели ввиду PPO2, PPHe и PPN2?

Александр Михайлов · Добавлено: 10-04-2007 10:18

Насмешник писал(а):Товарищ Сфинкс,вот вы пишете про дружбу и уважение,а почему же тогда сами не подаете пример?Или писать легче,чем уважительно вести себя по отношению к оппоненту?Я с удовольствием приму ваши доводы,если они покажутся мне убедительными.Пока они таковыми не являются,о чем свидетельствуют не только мои сообщения,но и сообщения других участников форума.Или они такие же бронзовые и тупые,как и я(судя по помещенной вами фотке)?Не многовато ли будет непонятливых и тупых?

Азот, как известно, относится к числу метаболически индифферентных газов, так как он не вступает в организме в химические реакции. При нормальном атмосферном давление он является нейтральным газом для организма..
При повышение парциального давления азот вызывает ряд биологических ответных реакций организма, которые могут быть конпенсаторными (приспособительными) и патологическим, а по своему характеру сходны с действием алкоголя.. На основания сходства проявления биологического действия азота с влиянием на организм человека наркотиков, действие азота квалифицируется как наркотическое. Азот при большом напряжение в тканях организма вызывает морфологические изменения, которые рассматриваются как результат его токсического действия. Поэтому нередко действие азота характеризуется не только как наркотическое а токсическое.

Такие аргументы пойдут? Мне продолжать специально для Вас или Вы сами литературу почитаете?
Когда собеседник проявляет внимание к предмету он может вызывать уважение, когда же он перебивает, громко спорит и вообще игнорирует простые истины это может вызывать только раздражения и вопрос а собственно Вы зачем спорите если все и так «знаете». Кстати последнее у меня вызывает сомнение. Как то я спорил со своим учителем и он тоже меня пристыдил за мои знание я был готов провалиться со стыда, но это дало мне толчек к тому чтобы побольше читать на интересующую тему. Может мой пример поможет Вам а?

Александр Михайлов · Добавлено: 10-04-2007 10:49

Итак пока уважаемый оппонент молчит продолжаю:

Общий характер наступающих в организме сдвигов при наркотическом действие азота проявляется в понижении тонуса коры головного мозга и растормаживании подчиненных функциональных систем. Начальные сдвиги выявляются при исследовании словесных реакций сложной умственной деятельности, сенсорных и двигательных реакций. В стадии частичного наркоза начинается функциональная декомпесация регуляторных механизмов высших функций(по простому заторможенность).При этом происходит генерализация наркотического торможения на корковые процессы. Как итог общей генерализации наркотического торможения во всех отделах центральной нервной системы это потеря сознания.