комп или таблица+ботом-таймер

Сообщение

Crazzzy · Добавлено: 30-05-2007 21:19

Сэнсэй писал(а):2 крэзу:

Что Касается FIT - сходите ну хотябы на сайт Amtel - там ВСЕ есть...

...

А адрес сайтика не подскажите? amtel.ru и amtel.com ходил, не там ничего про это.
Да и по существу, будьте так любезны, ответте.

Сэнсэй · Добавлено: 01-06-2007 07:41

2 Крэззу:

Слушайте: что это за кошки-мышки ? ВЫ МНЕ ХОТЬ РАЗ ДАЛИ источник ВАШЕЙ информации ?!! Почему я должен ВАС переубеждать АРГУМЕНТИРОВАННО а в ответ получать ГОЛОСЛОВНЫЕ эмоции.. По меньшей мере странно..... Выслал Вам в личку понадерганые из моей переписки цитаты - ищите сами.

2 все: ПОЖАЛУЙСТА - если возражаете или приводите УТВЕРЖДЕНИЯ, не затруднитесь АРГУМЕНТИРОВАТЬ физически, а не только эмоционально... Это же не майдан - перектикивать некого...

Crazyvlad · Добавлено: 01-06-2007 16:54

Сэнсэй писал(а):2 Крэззу:

Слушайте: что это за кошки-мышки ? ВЫ МНЕ ХОТЬ РАЗ ДАЛИ источник ВАШЕЙ информации ?!! Почему я должен ВАС переубеждать АРГУМЕНТИРОВАННО а в ответ получать ГОЛОСЛОВНЫЕ эмоции.. По меньшей мере странно..... Выслал Вам в личку понадерганые из моей переписки цитаты - ищите сами.

2 все: ПОЖАЛУЙСТА - если возражаете или приводите УТВЕРЖДЕНИЯ, не затруднитесь АРГУМЕНТИРОВАТЬ физически, а не только эмоционально... Это же не майдан - перектикивать некого...

Любой учебник по статистике даст ответ.
например вот это: http://www.statsoft.ru/home/textbook/

и вообще расчет параметров надежности задача очень нетривиальная.

Дмитрий Шаповалов · Добавлено: 03-06-2007 00:03

Несколько слов в поддержку Serg173.
Красиво излагают Гуру-но...
Ситуация из жизни.
Экспедиция,Крым.В силу сложившихся обстоятельств донная смесь получилась 24/30 вместо 22/32.Цель-новый объект,только что найденный гидролокатором.Ныряю-затопленный пантон.Слейт с планом на 50 валяется в кармане,но там донное 20 минут-а тут почти тачдаун(5 мин).И что?Висеть никому не нужную деку?
Конэчно,в учебных погружениях-дайвплан это то что нужно.А вот в реалиях разведывательных погружений-ВР3 поудобнее будет.

Сэнсэй · Добавлено: 03-06-2007 05:09

Да. Жизнь. говорил мне Папа - женись на Марфе: и красива, и хозяйка, и любит тебя дурака досмерти... Но жизнь штука сложная... пошел на танцы, пива надулся и к Машке под подол... Ну, то - се... поехало ! Жизнь штука сложная... не смог удержатся - а Машка и кривая, и дура, и пьет.... А живем УЖЕ ТРЕТИЙ ГОД СНЕЙ - родители ее меня через НЕХОЧУ женили - ЖИЗНЬ!!! Она похлеще бывает.... А вот если БЫ ПИВА НЕ ДЕНУЛ, да ПОУМНЕЕ БЫЛ - Марфа вон посей день ЖДЕТ. Но ЖИЗНЬ - штука сложная....

ВСЕ ВАШИ АРГУМЕНТЫ - смешная попытка обдъяснить СМЕШНЫМИ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМИ, СМЕШНУЮ ситуацию: если ТАК аргументировать применение компьютера - то будет ТОЛЬКО АНТИРЕКЛАМА ему....

ВиТим · Добавлено: 03-06-2007 07:11

Возможно не в тему.

У меня часто бывает, что иду под воду с одним единственным планом - найти и заснять "объект". При этом не знаю, на какой глубине я его повстречаю, будет ли он оставаться на месте или перемещаться, сколько времени он даст мне на съёмку. И в этих случаях, полагаюсь на показания компьютеров и свой собственный опыт. Под водой должна быть цель, само погружение - всего лишь инструмент.

Дмитрий Шаповалов · Добавлено: 03-06-2007 10:43

Сэнсэй писал(а):ВСЕ ВАШИ АРГУМЕНТЫ - смешная попытка обдъяснить СМЕШНЫМИ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМИ, СМЕШНУЮ ситуацию: если ТАК аргументировать применение компьютера - то будет ТОЛЬКО АНТИРЕКЛАМА ему....

Весь прикол в том что мне лично объяснять КОМУ-то и ЧТО-то незачем.Это был всего лишь частный случай.

Я ныряю себе потихоньку с VISION в качестве основного компа и VR-3 в качестве дублирующего и не ЖУЖЖУ.И на всякий случай в кармане слейт валяется с 4-мя планами на 50,70,90,100.

За 4 года пользования ВР-ом трабл был всего пару раз-и то вследствие невовремя замененной батарейки и несмазанного силиконом о-ринга.

А прописные истины прикольно навязывать ЧАЙНИКАМ-СТУДЕНТАМ на курсах DP,а не людям у которых совершенно другие цели и задачи.

П.С.
Если не в тягость-опубликуйте дайвплан на пенетрейшен объекта в Черном море,длиной 100 м,с переходом в нижние трюма через верхнюю палубу,у которого глубина в носовом трюме 96 метров,а на корме 82 с пилообразным профилем и ран-таймом в 40 минут и донной температурой 6-7 градусов в самое жаркое лето.

Это я к тому,что в такие жопы народ со слейтами в качестве основного даже не ныряет.Я лично не ВИДЕЛ и даже не СЛЫШАЛ.
Зато ныряющих с ВР-ами знаю человек 10,и делающих это довольно регулярно.

И сам так ныряю.
И даже САМЫЙ САМЫЙ,ВЕЛИКИЙ ВЕЛИКИЙ ГУРУ не убедит меня в обратном.
Но это все лишь,опять-таки,ЧАСТНЫЙ случай.

ЛЁХА · Добавлено: 03-06-2007 11:06

Привет. Моё мнение:план(не важно софт или Бульман)-это основа,НЕОБХОДИМОЕ и ДОСТАТОЧНОЕ условие. ВР-удобрый ДУБЛИРУЮЩИЙ прибамбас. Где вру?

Дмитрий Шаповалов · Добавлено: 03-06-2007 11:11

ЛЁХА писал(а):Привет. Моё мнение:план(не важно софт или Бульман)-это основа,НЕОБХОДИМОЕ и ДОСТАТОЧНОЕ условие. ВР-удобрый ДУБЛИРУЮЩИЙ прибамбас. Где вру?

В руках обезьяны-да.В нормальных руках-мощный инструмент.Не поверите-там даже встроенный планировщик есть и газ-блендинг калькулятор.

Разговор не о планировании погружения а о том что ВР-3 ВЕЛИКИЕ рекомендуют использовать только в качестве боттом-таймера.

Сэнсэй · Добавлено: 03-06-2007 11:27

2 Дмитрий Шаповалов:

В каждом слове сквозит обида на посты... НЕ НАДО. Три вещи НЕ НАДО:

1. Не надо думать ЧТО ПОСТЫ АДРЕСОВАНЫ ВАМ.

2. Не надо писать вещи, которые ВЫ ВИДИТЕ С ДРУГОЙ СТОРОНЫ и поэтому считаете правильными, которые на самом деле - просто ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ.

3. Не надо приводить аргументы типа: "... а ВОТ Я ТАК ныряю, и пошли ВЫ ВСЕ в Ж...пу со своими правилами...." - (сто раз писал) НЕ БЫВАЕТ ПРАВИЛ ДЛЯ ИЗБРАННЫХ. И ЭТО ПРОЙДЕТ.

Что касается описаного вами случая погружения на рэк... (ничего особобенного в этом деле нет) то если ЦЕЛЬ такого погружения оправдывает средства, то погружать ся туда надо ПРФЕССИОНАЛЬНО. Что это - пишите в личку, ветка не о том.... Если ВЫ профессионал, и цели вашего погружения - не прото адреналин, то ВАМ НЕ СЮДА... Это отдельная тема.

Дмитрий Шаповалов · Добавлено: 03-06-2007 11:34

2Сэнсэй
Ничего личного.
Просто каждый высказывает свое мнение о целесообразности использования тех или иных электронных приборов в технических погружениях.

ЛЁХА · Добавлено: 03-06-2007 11:43

ЛЁХА-тебе в ТРИТОН.

А кто это? Кроме шуток-не в курсе. Эта фраза-оскорбление,респект,-или чего?

Дмитрий Шаповалов · Добавлено: 03-06-2007 11:45

Это клуб такой в Киеве.Про ВР-3 расскажут все и покажут.

ЛЁХА · Добавлено: 03-06-2007 11:53

2Сэнсэй
Ничего личного.
Просто каждый высказывает свое мнение о целесообразности использования тех или иных электронных приборов в технических погружениях.

Согласен. Ничего личного.
PS. для Сергея:ВР-3 я видел немного.
Для ввсех(вопрос): И всё-таки она(планирование на земле) вертится(первично) или нет? Галилео Галилей(Лёха).

Дмитрий Шаповалов · Добавлено: 03-06-2007 11:58

ЛЁХА писал(а):И всё-таки она(планирование на земле) вертится(первично) или нет? Галилео Галилей(Лёха).

Планирование на земле-ПЕРВИЧНО,использование компа ВТОРИЧНО,но не БЕССМЫСЛЕННО.ГОЛОВА нужна для того,чтобы делать ВЫБОР.Каждый делает его сам.

ЛЁХА · Добавлено: 03-06-2007 12:00

PS. для Сергея:ВР-3 я видел немного.

Дмитрий! прости,что тебя Сергеем назвал. В башку чего-то чем-то навеяло. Про то,что встречался с ВР-3-это я тебе написал.
Кстати,ничего,что на ты?

Сергей Горпинюк · Добавлено: 03-06-2007 17:42

Здесь не врешь:

ЛЁХА писал(а):план(не важно софт или Бульман)-это основа,НЕОБХОДИМОЕ

А вот здесь врешь:

ЛЁХА писал(а):и ДОСТАТОЧНОЕ условие. ВР-удобрый ДУБЛИРУЮЩИЙ прибамбас.

Crazzzy · Добавлено: 07-06-2007 18:43

Гхммм….
Прошу прощения за долгое молчание. Сначала промачивал жабры на Урале, потом не было времени спокойно сесть и всё-таки разобраться с надёжностью/ненадёжностью компов и разными взглядами на эту проблему, в том числе, и на мнение, которое напрямую не прозвучало, но довольно явно читалось между строк, что использование двух компов сразу, т.е. дублирование, снижает надёжность (Гмм…)
Итак. Спасибо уважаемому Сэнсею за информацию, которую я нашёл у себя в личке. А именно, цитаты из разных источников про преславутый FIT. Думаю, что читатели и писатели форума были заинтригованы многократными ссылками на этот тотемный символ. Я думаю, уважаемый Сэнсей не будет против, если я поведую всем заинтересованным что ж это за зверь.
И не зверь это вовсе. Это всего лишь

Failure-In-Time (FIT)—a FIT being 1 failure in 1 billion device hours of operation

Т.е., число отказов за миллиард (!) или 10 в 9 степени девайсо-часов. Т.е. берём 100000 девайсов и испытываем их 10000 часов. Получаем количество отказов. Но на этом не останавливаемся. Ведь мы имеем дело здесь со случайными величинами. И насколько можно распространять данные результаты на все выпускаемые девайсы? Тем более что картина, ясен пень, может получиться другая при испытаниях 10000 девайсов за 100000 часов. Да и вообще, eсли мы получим к примеру 4 отказа, что с этим делать !? Ведь что такое 4 по сравнению с 100000.

Лирическое отступление для гуманитариев. В инженерных приложениях часто встречаются два довольно неприятных случая для классических методов вычислений. Первый это т.н. дискретные функции, т.е. имеющие фиксированные значения 1,2.3,5,12 и т.д. Пример непрерывной функции – давление газа в баллоне дайвера. Оно может принимать любое значение в диапазоне от 0 до 200. Пример дискретной функции – количество дайверов, которые утопли от недостатка газа в баллоне. Оно не может быть 54,765 . Оно принимает только целые значения, либо 54, либо 55. Второй случай – малые величины. Ну проблемы с малыми величинами ясны и очевидны. Нитку в иголку все вставляли… Так вот, часто в математике при работе в первом и втором случаях используются специальные методы, и мат.статистика здесь не исключение.

Для того, что бы полученные данные соотнести с вероятной реальностью результат испытаний, количество отказов, преобразовывают распределением Пуассона, а вернее его таблицами. Это как раз то самое увеличение, описываемое Сэнсеем. Но описываемое не очень верно. Данное преобразование увеличивает, или корректирует отказы, но не совсем так, как описано в предыдущих постах автора. Всё зависит от исходных данных, начального количества девайсов на испытаниях и количества отказов. Далее открываем табличку и по входным данным получаем скорректированный результат.
Почему распределение Пуассона? Потому что оно хорошо работает на больших выборках с малым, даже очень малым, количеством событий. А это именно наш случай.
Ну хорошо получили мы это число отказов за период времени, и что с ним делать? 6 это много или мало? 6 – это 6 отказов за 10 в 9 степени единицо-часов ! Решайте сами.
Далее из этой цифры путём нехитрых вычислений можно получить вероятность отказа девайса за период времени, ИМХО, не превосходящий тестовый. Кривая отказов уже упоминалась выше.
Вроде с FIT разобрались. Вопрос второй, а что же злобная Delta P не хочет нам опубликовать этот показатель надёжности?
Ответ прост. Данная методика не применима к изделию VR3 в целом. Таким образом можно оттестировать только элементную базу нашего компа, т.е. микроэлектронную начинку, ну ещё экранчик. Но кроме электроники в компе присутствуют механические части, О-ринги, корпус, и т.д., и электромеханические (кнопки, будь они не ладны), и самое главное в этом куске железа – программное обеспечение, или софт. Софт тестится по своим стандартам и процедурам, и к сожалению, даже полностью оттестированная и вылизанная программа может откинуть коленце в самый неподходящий момент. Хотя бы потому, что сложилась такая комбинация исходных данных, которую разработчики не предусмотрели. В мою бытность инженером в чудной организации ОНИЛ АКТР это называлось “фаза луны”.
Очевидно, что каждый из этих элементов будет вносить свою степень ненадёжности. О-ринги текут, кнопки и пружинки ломаются… В общем вероятность отказа изделия целиком выше, чем вероятность отказа элементной базы.
Нееет, если конечно задаться такой целью и найти фигову тучу дйверов и начать тестировать прибор, то что-то придумать для получении FIT можно. Проблема в том, что процедура будет слишком дорогой, потому что даже согласно этому стандарту можно прикинуть потребное количество дайвов и тушек. Но процедуру эту придётся изменять, потому что здесь слишком уж большая степень инвариантности функционирования, т.е. исходных данных и условий работы компа.
Думаю и вопрос о зловредности британской фирмы тоже сняли.

Остался тот самый серемяжный вопрос, кто же прав в рассуждениях о двух компах, Серж или Сэнсей?
АДНАЗНАЧНО в базовых рассуждениях прав Серж. Ведь даже получив FIT мы получим вероятность отказа девайса за период времени. А согласно элементарным правилам теории надёжности, при дублировании элемента системы для её функционирования достаточно одного из двух. Очевидно, что при отказе одного VR второй нам обеспечит относительно надёжный выход. И тогда для получения вероятности отказа системы из двух девайсов, мы должны перемножить вероятности отказов девайсов между собой. Что Серж и продемонстрировал.
То же о чём писал Сэнсей, это методика обработки статистических данных испытаний. А никак не расчет надёжности системы. Незачёт !

Усё… Спасибо тем, кто асилллил многа букфф…
Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы.

WooDoo · Добавлено: 07-06-2007 19:31

Осилил ! Первыйнах!
На самом спасибо за разьяснение , весьма доходчиво ( ну не буду лукавить -почти все понял) !
Одно вот тревожит душу мою купить второй ВР или продать все таки первый ?

Владимир Псуненко · Добавлено: 07-06-2007 21:12

Я тоже осилил и даже понял, спасибо ранее полученому образованию и весьма толковому разъяснению автора.
Принципиально нового для себя почти ничего не открыл. Да, два компа надежнее чем один. И что? Разговор-то не об этом.
Разговор о том, что от планирования отказываться нельзя, выходить за пределы плана нельзя, полагаться только на комп, даже если их три, тоже нельзя!
Да, компьютер повышает комфортность, но не повышает надежность. Заранее грамотно составленный план и следование ему является залогом безопасности. А компьютер добавит комфорта, если не глюкнет.
Уж простите великодушно, что опять влезаю...