Обсуждение ЧП в Строгино. Нина Иванова.

[Воробей]

а давайте отбросим эмоции,абстрагируемся от попыток одних объявить других "охотниками на ведьм" или сознательно провоцирующих черный пиар и от попыток отстоять честное имя инструкторов (или как их правильно назвать) спелеоподводников....посмотрим на ситуацию в сухом остатке:
начну с себя,я АОВД с наныром под 300 дайвов,что в принципе говорит о том,что я не новичок и какое то понимание имею и именно поэтому мне бы в голову не пришло лезть в надголовку пройдя какие то курсы в строгино,потому что это бред,потому что я попросту боюсь за свою жизнь и ею дорожу..а правильный подход -это техно и затем кейв-курсы,а для соло-вообще работа с вентилями,стейджами ,ходовиками ,катушками и аварийными действиями должна быть доведена до автоматизма,до мышечной памяти..а что мы имеем тут? преквезит к курсам как я понимаю ОВД ,а при большом желании даже без него ...10 дневный курс и вуаля! ты кейвдайвер ,ну или спелеодайвер если так больше нравится...
по моему любому трезвомыслящему дайверу с определенным наныром становится абсолютно прозрачно,что это кривой путь и ведет к большим проблемам и жертвам..и нет здесь никаких попыток кого-то притопить или унизить или отнять клиентов или заработать самому...
кейвдайвер-это вершина эволюции дайвера и этой вершины нельзя достичь с 10 нырками ОВД и 10 днями теории и практики в строгино...а тут некоторые пытаются доказать,что все это фигня и можно стать "героем" за 10 дней...конечно можно,только вот надо быть готовым к естественному отбору на этом пути...
ну а по поводу организации этого конкретного погружения итак все понятно практически любому здравомыслящему человеку,тут и обсуждать нечего ,это к вам Борис Анатольевич...уверен что 99% процентов отписавшихся в ветке не сомневаются,что летальный исход-это последствие организации погружения...но хочется понять все-таки,что случилось ибо на ошибках учатся,по крайней мере я на это надеюсь..может и их организация пересмотрит свои взгляды на дайвинг в пещерах,тем более что Ольга то права : нету у них врагов среди дайверов и всегда найдутся люди,готовые помочь в начинаниях,если эти начинания не безумны..много букав,но как то так....

+10000000 мильон.
Ты просто связал воедино все то,что здесь говорилось.Больше и добавить нечего.

[Liubov]

2 Люба и Маслов
а вы правда считаете,что это тренировочное погружение было организовано правильно? абсолютно не зависимо от того что стало причиной смерти? Вы правда считаете,что курсы кейв-дайвинга не дают универсального иснтрумента для решения задач в любой пещере? а ОВД +курс лекций (пускай даже от мега-гуру по конкретной пещере) дадут больше чем техно+кейв? ответьте пожалуйста на эти абсолютно простые вопросы....

Ответила в личку

[Helga]

не надо придумывать глупости и писать их на форуме.

Вы прекрасная иллюстрация к тому, о чем я написала - закрытость, конфронтация, непонимание, неверие, упертость.

За 20 сообщений на этом форуме Вы написали, что я некорректна, обладаю буйной фантазией, пишу придуманные глупости, переливаю из пустого в порожнее и вообще рассуждаю о том, чего не понимаю и не знаю.

Я много лет профессионально занимаюсь техническим дайвингом и обучением техническому дайвингу. И прекрасно знаю то, о чем говорю.

Вам уже написали, что к обеспечению и планированию дайва как раз есть вопросы. Что вы из пустого в порожнее льёте. Но это обеспечение и планирование сами по себе не привели к трагедии. Не понятен первичный фактор.

Вам тоже уже написали, что к трагедии привели именно организация и планирование погружения. Неважно, какой из заранее предсказуемых сбоев запустил снежный ком.

2 Liubov

Когда человек проходит у меня обучение, именно я отправляю его под воду и на мне лежит ответственность за то, что с ним там произойдет. Пинать ногами при этом необязательно.

[Маслов]

2 Люба и Маслов
а вы правда считаете,что это тренировочное погружение было организовано правильно? абсолютно не зависимо от того что стало причиной смерти? Вы правда считаете,что курсы кейв-дайвинга не дают универсального иснтрумента для решения задач в любой пещере? а ОВД +курс лекций (пускай даже от мега-гуру по конкретной пещере) дадут больше чем техно+кейв? ответьте пожалуйста на эти абсолютно простые вопросы....

А вам лень прочитать мои предыдущие посты? Я смотрю на тетисе читать оппонентов не принято, главное написать побольше. Желательно раз 8, тогда точно будешь прав.
Повторяю по пунктам. Сразу оговорюсь, что это лично моё мнение:
1. Погружение было организовано неправильно. Но это не является первопричиной трагедии.
2. Курсы кейв-дайвинга очень нужны, даже обязательны для спелеоподводника. Вопрос в том, какие курсы? Их много, с зачастую противоречивыми принципами. И ни один из них "универсального иснтрумента для решения задач в любой пещере" не даёт.
3. "а ОВД +курс лекций (пускай даже от мега-гуру по конкретной пещере) дадут больше чем техно+кейв" - этот бред возник в вашей голове, а я к данной позиции никакого отношения не имею.

[hondje]

Я много лет профессионально занимаюсь техническим дайвингом и обучением техническому дайвингу. И прекрасно знаю то, о чем говорю.

Яблоковщина откровенная. БЗДЭЦ тут про мильоны учеников уже писал, но он-то старый и ему (кроме продажи карточек) все равно. Вы с ним меряйтесь своими обжатыми пустыми баллонами яйцами где-нибудь в другом месте.

[Маслов]

цитата с приглашения на курсы,про преквезиты

Там написано совершенно не это. Я уже подробно расписал последовательность обучения в школе. Вы же снова пишите одни и те же глупости и постоянно пытаетесь заставить меня их опровергнуть.

ага ..вот они задекларированы

Это некая фраза одного человека на форуме. А вы мне пытаетесь сейчас объяснить, что это является цельной системой взглядов определённой группы лиц. Не надо заниматься подменой понятий.

а мужики то,типа Важинского

Важинский активно с группой Снеткова сотрудничает, если что.

[Ffman]

А вам лень прочитать мои предыдущие посты? Я смотрю на тетисе читать оппонентов не принято, главное написать побольше. Желательно раз 8, тогда точно будешь прав.
Повторяю по пунктам. Сразу оговорюсь, что это лично моё мнение:
1. Погружение было организовано неправильно. Но это не является первопричиной трагедии.

ИМХО первопричина трагедии именно в неправильной организации. Не было ни кого кто бы помог справиться с ситуацией или вовремя поднять на поверхность, это и есть причина трагедии. Был бы напарник скорее всего все было бы хорошо. Увы. ((

[Helga]

Вы не понимаете одной вещи. Школа Снеткова - это всего лишь некоторый коллектив единомышленников, пытающийся популизировать в среде спелеологов спелеодайвинг и передать свой очень специфический опыт (совершенно не навязывая его как единственно верный). Первый этап - это лекции + получение сертификата в OWD CMAS/PADI (если нет) в любом стороннем дайвцентре. Второй этап - это продвинутый курс лекций + тренировки в Строгино с отработкой различных элементов, специфичных для погружения в надголовные среды (хождение по ходовику, плавучесть в сухаре, поиск потерянного ходовика и прочая) + отработка различных аварийных ситуаций ( самых разнообразных). Тренировки в Строгино по-крайней мере при мне для новичка всегда проходили либо со страхующим концом, либо с инструктором ( в зависимости от упражнения). Любое дополнительное обучение только приветствуется. Уровень лекций отличный. Я, в силу личных особенностей, не могу ничего изучать без понимания теоретической базы, а она у Снеткова даётся широко и достаточно глубоко.

Да с чего Вы взяли что я эту "одну вещь" не понимаю? Я ее знаю.

По пунктам.

1. Уровня ОВД категорически недостаточно
2. Тренировки должны проводиться только под непосредственным контролем инструктора.
3. Я не разделяю Вашего мнения об уровне теоретических знаний Снеткова.

Другой разговор, что без соответствующих навыков теория малополезна. Тут кроется, на мой взгляд, главный недостаток школы. Набрав определённый опыт человек переходит в разряд "самоходных" и тут у него уже есть шанс попасть в нырок, который, объективно, его уровню может не соответствовать. Если у человека есть своя голова на плечах, то он этот момент легко отсечёт и никуда раньше времени не полезет. Но, как понимаете, может произойти и по-другому. Теоретически, Нина могла вляпаться в ситуацию, для решений которой у неё не было соответствующих навыков. Но очень маловероятно, что такое могло произойти в условиях Строгино.

Почти со всем согласна, все правильно пишете. Кроме одного - для понимания, куда лезть не стоит, тоже необходимы знания и опыт. Что, конечно, не отменяет ценность своей головы на плечах.

[Whissper]

неохота по остальному комментировать ибо вы на своей волне и конструктива не получится,но вот по этому:

....Погружение было организовано неправильно. Но это не является первопричиной трагедии.
....

а первопричиной спасения правильная организация является? независимо от того,что произошло ,при правильной организации помощь могла бы прийти вовремя...и надеюсь этот факт вы не будете оспаривать?

а мужики то,типа Важинского

Важинский активно с группой Снеткова сотрудничает, если что.

Алексей надеюсь выскажет ещё свое мнение,может быть к его авторитету вы больше прислушаетесь

[Маслов]

Вы прекрасная иллюстрация к тому, о чем я написала - закрытость, конфронтация, непонимание, неверие, упертость.

Оставьте Ваше мнение о моей скромной особе при себе, когда оно меня заинтересует, я Вам сообщу. Лучше напишите что-нибудь дельное, а не творческую переработку непроверенных слухов. Если вы считаете, что аргумент "Я много лет профессионально занимаюсь техническим дайвингом и обучением техническому дайвингу. И прекрасно знаю то, о чем говорю" автоматически делает все ваши заявления абсолютной правдой, то это не так.

[Маслов]

Да с чего Вы взяли что я эту "одну вещь" не понимаю? Я ее знаю.

По пунктам.

1. Уровня ОВД категорически недостаточно
2. Тренировки должны проводиться только под непосредственным контролем инструктора.
3. Я не разделяю Вашего мнения об уровне теоретических знаний Снеткова.

1. Недостаточно для чего? Для тренировок в Строгино с инструктором?
2. Я же написал, что новички тренируются либо на спас конце в 20-ти метрах от берега, либо с инструктором. Что не так?
3. Это Ваше мнение. Лекции там читает не только Снетков, если что.

[Маслов]

а первопричиной спасения правильная организация является? независимо от того,что произошло ,при правильной организации помощь могла бы прийти вовремя...и надеюсь этот факт вы не будете оспаривать?

Я устал писать одно и то же. Что вы мне, собственно, хотите доказать? Можно чётко по пунктам? а то спор ни о чём.

[Whissper]

а первопричиной спасения правильная организация является? независимо от того,что произошло ,при правильной организации помощь могла бы прийти вовремя...и надеюсь этот факт вы не будете оспаривать?

Я устал писать одно и то же. Что вы мне, собственно, хотите доказать? Можно чётко по пунктам? а то спор ни о чём.

собственно тоже ,что и Оля..но у неё опыта больше..причина трагедии может быть любой,но при правильной организации есть шанс на быструю помощь и спасение..в данном случае шанса не было,поэтому ПЕРВОпричиной летального исхода при факапе наверное будет все таки организация..а вот первопричиной самого факапа-что угодно

[Helga]

Вы прекрасная иллюстрация к тому, о чем я написала - закрытость, конфронтация, непонимание, неверие, упертость.

Оставьте Ваше мнение о моей скромной особе при себе, когда оно меня заинтересует, я Вам сообщу. Лучше напишите что-нибудь дельное, а не творческую переработку непроверенных слухов. Если вы считаете, что аргумент "Я много лет профессионально занимаюсь техническим дайвингом и обучением техническому дайвингу. И прекрасно знаю то, о чем говорю" автоматически делает все ваши заявления абсолютной правдой, то это не так.

Да, я считаю, что это весомый аргумент в пользу моего мнения об организации и планировании погружений. Вы думаете по-другому?

Мнения о Вас у меня нет, мы незнакомы. Это просто впечатление от того, что Вы написали. У меня нет цели Вас обидеть. Я даже не спрашиваю, из чего сделан вывод, что я оперирую слухами. Просто сообщаю, что это не так.

И давайте все-таки к теме вернемся. По тому, что конкретно случилось под водой, действительно есть вопросы. Например, по использованию уса.

[Маслов]

собственно тоже ,что и Оля..но у неё опыта больше..причина трагедии может быть любой,но при правильной организации есть шанс на быструю помощь и спасение..в данном случае шанса не было,поэтому ПЕРВОпричиной летального исхода при факапе наверное будет все таки организация..а вот первопричиной самого факапа-что угодно

Вы понимаете, что спор идёт только о терминах? Можно долго углубляться в философию вопроса, что такое перво, а что второ причина. Суть в том, что а) К организации погружения есть много вопросов б) Хочется понимания, что же на самом деле произошло под водой. Помимо этого я просто призываю быть сдержанным в оценках произошедшего до опубликования официального заключения, т.к. многое из написанного здесь откровенная неправда.

[Helga]

1. Недостаточно для чего? Для тренировок в Строгино с инструктором?
2. Я же написал, что новички тренируются либо на спас конце в 20-ти метрах от берега, либо с инструктором. Что не так?
3. Это Ваше мнение. Лекции там читает не только Снетков, если что.

1. Недостаточно, чтобы начинать подготовку к погружениям в пещерах. Достаточно, чтобы начинать отработку полученных на курсе навыков и наныривать опыт. Делать это можно и в Строгино, но желательно разнообразить географию и условия.

2. Спасконец - это методика времен ДОСААФ. Не самая оптимальная и сейчас не используется.

3. Конечно. Вообще все, что я пишу от своего имени - это мое мнение. Про то, кто лекции читает, в курсе.

По обучение. Мне представляется, что наилучшим решением было бы проходить начальные курсы у техноинструктора. Который бы понимал, что готовит не просто опенов, а людей, которые впоследствии будут нырять в пещерах. Это бы помогло скорректировать программу в нужном направлении.

[Helga]

до опубликования официального заключения

А кто его должен сделать и опубликовать?

[BKC]

...

Маслов!
Скажите пожалуйста: Вы были на том злополучном погружении 29 мая?

[Маслов]

Да, я считаю, что это весомый аргумент в пользу моего мнения об организации и планировании погружений. Вы думаете по-другому?

Меня в школе (общеобразовательной) учили ничему не верить на слово и думать всегда своей головой. Если авторитетный человек говорит ерунду, от этого ерунда не становится правдой. Тем более что в нашем мире авторитетов много и по жизни они с собой плохо уживаются и говорят часто противоположные вещи.

Мнения о Вас у меня нет, мы незнакомы. Это просто впечатление от того, что Вы написали.

Сами понимаете, какое мнение у меня сложилось о Вас судя по Вашим постам. Но я хотя бы не претендую на последнюю инстанцию.

Я даже не спрашиваю, из чего сделан вывод, что я оперирую слухами. Просто сообщаю, что это не так

Просто разрешите Вам не поверить. Ибо то, что я здесь от Вас читал говорит именно о том, что Вы опираетесь на слухи.

По тому, что конкретно случилось под водой, действительно есть вопросы. Например, по использованию уса

Скорее всего, не было никакого уса, это очередная "утка". Но тут должны очевидцы сказать своё слово, мало ли.

[DukeSS]

...

Предупреждение.