Помогите доктору!)

[Воробей]

Как всё банально и просто.Какое замечательное начало,благородные цели,а в сухом остатке-чинуша.
Всё заорганизовать,бабло состричь,всех построить.
А лучше самому возглавить.
Как все это знакомо.Года 3 назад у одного ОЧЕНЬ одиозного министра/мы ВСЕ его знаем ,у него аэродром-база сгорел недавно/,лежал на столе такой вот проЕктик "построить" всех дайверов России.Да,предлогалось ВСЕХ инструкторов "запрячь" в погоны,на край обязать по первому свистку "хватай мешки-вокзал отходит".
Но там кое-что произошло,умные люди подсказали,что нереально,инструктора состоят в "забугорных" ассоциациях и им наши напряги по барабану,САМ-министр инструктору не указ, и проЕктик благополучно оказался по-херен.
Видать опять в одном месте зачесалось,оживить хотят.
Достали все эти чинуши,только бабло и распил,ну ничего нового не придумают.

[Максим Васильев]

Да ладно вам, чел может действительно для диссертации/лекции спрашивает...

Думаю в общем с темой практически разобрались...

[she]

Да нельзя сказать этого точно, поскольку механизм азотного наркоза до сих пор никто не знает. И вообще эта тема для диссертации. В физиологии подводного плавания еще очень много белых пятен, наверное как ни в какой другой науке. Вообще устойчивость в азотному наркозу организмо-зависимая. На стописят метров все равно не нырнешь на воздухе, на 60 легко. Тренировки простые ходить в барокамеру на 100 регулярно.

Вы же имеете возможность провести эксперимент? тогда проверьте - происходит увеличение устойчивости к азотному наркозу или нет.
Эксперимент простой: 10-20 испытуемых (для статистики) проходят тест на РДО (реакция на движущийся объект. если не знаете, могу выслать описание методики или модификацию теста) перед воздействием азота. Или/и тест на решение логической задачи (для аналитических зон полушарий)
Проводится на поверхности или на глубине до 30м или на 60 на КГА смеси, в которой ЕND меньше или равно 30 м)

Потом вы давите испытуемых на 100 м и после погружаете на воздухе на 60, где снова предлагаете тест РДО или логическую задачу.
Погружения делайте в течение первых 2х недель после барокамеры и далее и смотрите как сохраняется/исчезает устойчивость к азотному наркозу.

Если Ваша гипотеза верна, то контрольная группа (не посещающая барокамеру, например еще 10 чел.) на 60 должна тупить и тормозить на тестах.
Если моя гипотеза верна (что адаптации не происходит или она исчезает в первые 2 недели), тогда контролем будет служить первая проба с поверхности или с мелководья.

Если есть разная организмо-зависимая устойчивость, то тогда Ваша гипотеза не верна и разница в тесте будет больше внутри теста в одной группе и меньше внутри одного дайвера в разных пробах (или есть еще варианты, если сложнее)

Готова помочь обработать полученные результаты

___
указание соавторства приветствуется

[Ilya Kozlov]

Вы же имеете возможность провести эксперимент? тогда проверьте - происходит увеличение устойчивости к азотному наркозу или нет...
Если Ваша гипотеза верна...

Простите, что значит "Ваша гипотеза"? Человека учили так. В медицинском ВУЗе.

Поскольку у водолазов при проведении систематических спусков под воду с использованием для дыхания сжатого воздуха наступает адаптация к наркотическому действию азота, водолазы в межспусковой период должны проходить тренировочные спуски в барокамере под давлением до 80 м вод.ст.
Водолазные врачи (фельдшера), а также водолазные специалисты и водолазы, допущенные к медицинскому обеспечению водолазных
спусков, должны проходить тренировки под давлением 100 м вод.ст. 1-2 раза в месяц для поддержания готовности к оказанию заболевшему водолазу медицинской помощи в условиях повышенного давления.

[she]

Простите, что значит "Ваша гипотеза"? Человека учили так. В медицинском ВУЗе.

в этом нет ничего страшного. а гипотеза - это нормальное наименование исследуемого тезиса в науке вообще. то, что Земля-круглая - тоже гипотеза, хотя нас всех именно этому учили

[monax22]

Вы же имеете возможность провести эксперимент?

Експериментов проведено достаточно и в лабораторных условия и т.с. в поле. Результаты полевых экспериментов можно посмотреть в мемориз.
http://diveforum.ru/viewforum.php?f=5
Наверьняка здесь найдутся весьма уважаемые люди, которые приведет убедительные доказательства возможности тренировки толерантности к алкоголю, только вот я очень сомневаюсь, что эти люди доверят одному из таких натренированных спортсменов, после того как он выпил литр-поллитр и т.д. (нужное подчеркнуть) везти своих детей, жену и т.д. по скоростной трассе или еще где (центральную улицу родной деревни в счет не берем )
Или вот лечь под нож доктора который очень тренированный и как раз ощущает себя как на сотке на воздухе

[v_Alexey]

трезвый сантехник с трясушимися руками страшнее ядерного взрыва

[she]

Експериментов проведено достаточно и в лабораторных условия и т.с. в поле. Результаты полевых экспериментов можно посмотреть в мемориз.
http://diveforum.ru/viewforum.phpf=5&si ... 8e471c573a

(ссылка не работает) или это собственно ссылка на несчастные случаи?

[Максим Васильев]

Експериментов проведено достаточно и в лабораторных условия и т.с. в поле. Результаты полевых экспериментов можно посмотреть в мемориз.
http://diveforum.ru/viewforum.phpf=5&si ... 8e471c573a

(ссылка не работает) или это собственно ссылка на несчастные случаи?

http://diveforum.ru/viewforum.php?f=6&s ... 27129b8a70

[monax22]

Експериментов проведено достаточно и в лабораторных условия и т.с. в поле. Результаты полевых экспериментов можно посмотреть в мемориз.
http://diveforum.ru/viewforum.phpf=5&si ... 8e471c573a

(ссылка не работает) или это собственно ссылка на несчастные случаи?

исправил
а каке еще результаты Вы ожидаете от игр в бетменов

[AlexeyS]

И вообще я не призываю создавать контролирующие органы, но иметь элементарный набор каждый дайв клуб обязан.

посмотрите как в России проходят ВЛК

[Fizishen]

Есть определённый компенсационный момент по отношению к азоту и ЦНС. Но это не значит, что организм приспосабливается к азоту, это ЦНС лучше компенсирует негативное влияние N2.
Это значит, что ни реакция, ни работоспособность не становятся лучше, а просто для ЦНС теряется частично депрессивный момент.
Это как катание на американских горках, первый раз страшно и ничего не помнишь, второй раз уже адреналина меньше, запоминается больше, затем мозг привыкает к такому стрессу и реагирует уже не так критично.
Но как и нормальному наркозу, привыкнуть к азотке нельзя, как нельзя привыкнуть к пропофолу
Да и к работам (при всём уважении) Смолина и т.д. нужно относится с пониманием того, что люди работали не для дайвинга, а для ВМФ, со всеми вытекающими.
Кстати по их мнению, дегидратация организма, не является возможной причиной ДКБ, а даже скорее наоборот
Хотя во всём мире это уже как бы устоявшаяся аксиома...
Т.е. делаем выводы

Я с вами соглашусь и не соглашусь одновременно. Да определенно ЦНС компенсирует наркотическое действие азота. Однако патогенез азотного наркоза до конца не изучен и никто, повторюсь, никто не знает полного механизма его возникновения, поэтому говорить о невозможности "натренировать" устойчивость к азотному наркозу нельзя. Более того вы там про пропофол говорили, так вот отвечу вам, как человек несколько лет проработавший наркологом. Привыкнуть можно и наркоманы этому лишний раз подтверждение, доза, которая им требуется постоянно увеличивается. Они становятся настолько становятся резистентны к наркотикам, что, к примеру, регулярно ложились в клинику, что снизить дозу, за счет "очищения" опиатных рецепторов. Так вот обычному человеку никогда не употреблявшему наркотики, 2мл 0,5% р-ра Сибазона (Реланиум) в\в медикаментозный сон гарантирован, а наркоману со стажем лично я за ночь колол по 12-16мл + аминазин, так он еще и ходить после этого умудрялся.
Конечно аналогии проводить сложно, но все таки определенная логика здесь есть.
Теперь по поводу дегидратации и мнения Соколова и соавторов. Здесь вы совершенно не правы, по сколько сейчас у меня в руках книга "Декомпрессионная болезнь" этих авторов 2010г. и вот, что они пишут: "Польза увеличения потребления жидкости при проявлении ДКБ несомненна, поскольку она обусловлена механизмом развития заболевания, а именно, возникновения у пострадавшего гиповолемии вследствие выхода плазмы крови в окружающие ткани. " не буду дальше приводить цитаты, скажу лишь, что они ставят под сомнение количество потребляемой жидкости и употребление жидкости непосредственно перед спуском. Если вам интересна эта тема могут с вами подискутировать.

[Fizishen]

При текущем положении дел в РФ сочинять какие-то правила бессмысленно, получится такая же фигня как с правами на машину, с разрешением на оружие и т.д., для адекватных людей - головняк, неадекватных - не остановит...
Устриц ел, как ВЛК проходят - видел...
Пусть лучше естественный отбор и здравый смысл останется, чем правила, которые написаны непонятно для кого, и соблюдаются непонятно как... С огромным полем для отката...
Ну и спец. курс для инструкторов с разделами- "тренируем совесть", "бабло не всегда побеждает зло", "вы в ответе за тех кого приручили".

топикстартеру - вам бы не по дайверским форумам советов спрашивать, а с коллегами - операторами барокамер пообщаться

Стремиться с безопасности всегда можно и нужно, за этим стоят человеческие жизни и здоровье. Видели как проводится ВЛК у нас во Владивостоке, если нет незачем говорить. Наш отдел крайне ответственно к этому подходит. И не надо говорить про откаты, это уже кому как совесть позволяет, мне нет и не один раз водолазы предлагали деньги за прохождение мед.комиссии и все как один были посланы стройными рядами ... лечиться.
Я не оператор барокамеры прошу заметить, я водолазный врач, а операторы - это как правило техники и люди со средним образованием.

[Fizishen]

Как всё банально и просто.Какое замечательное начало,благородные цели,а в сухом остатке-чинуша.
Всё заорганизовать,бабло состричь,всех построить.
А лучше самому возглавить.
Как все это знакомо.Года 3 назад у одного ОЧЕНЬ одиозного министра/мы ВСЕ его знаем ,у него аэродром-база сгорел недавно/,лежал на столе такой вот проЕктик "построить" всех дайверов России.Да,предлогалось ВСЕХ инструкторов "запрячь" в погоны,на край обязать по первому свистку "хватай мешки-вокзал отходит".
Но там кое-что произошло,умные люди подсказали,что нереально,инструктора состоят в "забугорных" ассоциациях и им наши напряги по барабану,САМ-министр инструктору не указ, и проЕктик благополучно оказался по-херен.
Видать опять в одном месте зачесалось,оживить хотят.
Достали все эти чинуши,только бабло и распил,ну ничего нового не придумают.

Отлично сказано возьми с полки пряник, молодец. Прямо в точку написал. А можно мне возглавить и попилить, а то яхта у меня маловата и виллы в Нице гостям не хватает?

[Fizishen]

И вообще я не призываю создавать контролирующие органы, но иметь элементарный набор каждый дайв клуб обязан.

посмотрите как в России проходят ВЛК

Приезжайте к нам и пройдите, так сказать на собственной шкуре)

[Fizishen]

Вы же имеете возможность провести эксперимент? тогда проверьте - происходит увеличение устойчивости к азотному наркозу или нет.
Эксперимент простой: 10-20 испытуемых (для статистики) проходят тест на РДО (реакция на движущийся объект. если не знаете, могу выслать описание методики или модификацию теста) перед воздействием азота. Или/и тест на решение логической задачи (для аналитических зон полушарий)
Проводится на поверхности или на глубине до 30м или на 60 на КГА смеси, в которой ЕND меньше или равно 30 м)

Потом вы давите испытуемых на 100 м и после погружаете на воздухе на 60, где снова предлагаете тест РДО или логическую задачу.
Погружения делайте в течение первых 2х недель после барокамеры и далее и смотрите как сохраняется/исчезает устойчивость к азотному наркозу.

Если Ваша гипотеза верна, то контрольная группа (не посещающая барокамеру, например еще 10 чел.) на 60 должна тупить и тормозить на тестах.
Если моя гипотеза верна (что адаптации не происходит или она исчезает в первые 2 недели), тогда контролем будет служить первая проба с поверхности или с мелководья.

Если есть разная организмо-зависимая устойчивость, то тогда Ваша гипотеза не верна и разница в тесте будет больше внутри теста в одной группе и меньше внутри одного дайвера в разных пробах (или есть еще варианты, если сложнее)

Готова помочь обработать полученные результаты

___
указание соавторства приветствуется

А вот это уже деловой подход. А что вообще дайверское сообщество хотело бы видеть в исследованиях? Кто может набросать список наиболее интересных тем на ваш взгляд?

[Максим Васильев]

А что вообще дайверское сообщество хотело бы видеть в исследованиях? Кто может набросать список наиболее интересных тем на ваш взгляд?

У вас есть возможность проводить полноценные исследования? А как же с финансированием, объёмом работ, статистикой и т.д?
Тем то много...

[Fizishen]

А что вообще дайверское сообщество хотело бы видеть в исследованиях? Кто может набросать список наиболее интересных тем на ваш взгляд?

У вас есть возможность проводить полноценные исследования? А как же с финансированием, объёмом работ, статистикой и т.д?
Тем то много...

У нас для этих целей существует целый отдел в институте, любая научная работа крайне приветствуется, так как это основная работа института в целом. Объем работ и статистика это все не проблема, гораздо большая проблема это подопытные))) С финансированием в науке сейчас как раз таки не очень сложно, нужно лишь написать грант.

[she]

А вот это уже деловой подход. А что вообще дайверское сообщество хотело бы видеть в исследованиях? Кто может набросать список наиболее интересных тем на ваш взгляд?

это было бы слишком просто, Вы сами набросайте, для этого Вы и называете себя ученым. кроме того, темы зависят от возможностей исследовательской базы. пишите в личку