Спарка

[dE fENDER]

У меня вопрос к Кралиной Анне. Я заметил, что у вас в подписи стоит "PSA#527". Я правильно понимаю, что это означает, что вы являетесь инструктором ассоциации PSA International?
Если да - то у меня еще несколько вопросов:
Вы проводите курсы Twin Set Diving, Open Water Sidemount и Narcosis Management 3+ уровней? Какие для них входные требования, стоимость, где можно приобрести учебные материалы?

[ВиТим]

test

[ReedCat]

test

И как?

[ВиТим]

test

И как?

Чуть было не подавился. И ты прекрасно знаешь почему. Просто у Анны есть свой взгляд на погружения с использованием воздуха глубже 30. Он не совпадает с идеологией основателя PSA.

[Lexey]

Чуть было не подавился. И ты прекрасно знаешь почему. Просто у Анны есть свой взгляд на погружения с использованием воздуха голубже 30. Он не совпадает с идеологией основателя PSA.

PSAI is the only agency offering Deep Air training awareness down to 73 meters

Да уж, куда там топикстартеру с его 48-ю.

[Qiller]

PSAI is the only agency offering Deep Air training awareness down to 73 meters

Да уж, куда там топикстартеру с его 48-ю.

Да уж... 73 метра..Однако..

Даже я - и то впечатлён!
Интересно было бы ознакомиться с методикой. Особенно что касается парциалки по кислороду...

[Helga]

PSAI давно уже не проводит обучение на этот уровень. Это все дела давно минувших дней...

[Qiller]

PSAI давно уже не проводит обучение на этот уровень. Это все дела давно минувших дней...

Т.е. идёт деградация подготовки?
Кстати, эта же тенденция наблюдается и в других системах..
:

что, на 50м на воздухе лезть, это нормально что ли?

Если прочие условия позволяют, то вполне нормально.
Предельная глубина для погружения на воздухе технических дайверов сейчас указывается 54-55 метров.
В обучающих агенствах есть соответствующие курсы типа TDI Extended Range Diver и IANTD Technical Diver.
Я помню те времена, когда этот предел был равен 65 метров.

[Helga]

PSAI давно уже не проводит обучение на этот уровень. Это все дела давно минувших дней...

Т.е. идёт деградация подготовки?
Кстати, эта же тенденция наблюдается и в других системах..
:

В Вашем понимании то, что перестали учить нырять на 73 на воздухе и учат на тримиксе, это деградация?

А я считаю, что это прогресс.

И каким образом Вы наблюдаете за тенденциями? Вы инструктор нескольких обучающих техно агентств с большим стажем?

[Висилий]

PSAI давно уже не проводит обучение на этот уровень. Это все дела давно минувших дней...

Т.е. идёт деградация подготовки?
Кстати, эта же тенденция наблюдается и в других системах..
:

Вы инструктор нескольких обучающих техно агентств с большим стажем?

Нет,он владелец авто с дырявым капотом

[Валерий Мухин]

Т.е. идёт деградация подготовки?
Кстати, эта же тенденция наблюдается и в других системах..

Глупости какие. Идет усложнение подготовки. Внедряются стандартные конфигурации, ребризеров, газовых смесей, расчет вариантов деки на компьютерах и.д.

[Qiller]

PSAI давно уже не проводит обучение на этот уровень. Это все дела давно минувших дней...

Т.е. идёт деградация подготовки?
Кстати, эта же тенденция наблюдается и в других системах..
:

В Вашем понимании то, что перестали учить нырять на 73 на воздухе и учат на тримиксе, это деградация?

А я считаю, что это прогресс.

Одно другого не исключает..

И каким образом Вы наблюдаете за тенденциями? Вы инструктор нескольких обучающих техно агентств с большим стажем?

Достаточно посмотреть предлагаемыеп рограммы обучения и сравнить с тем, что было ранее.

Да и здесь тоже народ подсказывает.

[ВиТим]

Здесь наблюдается две тенденции. Одна, основная, на основе полученного опыта и знаний сделать погружения более безопасными. Это касается как рекреационного, так и технического дайвинга. Достаточно вспомнить после каких событий Шек Эксли написал свою знаменитую "Азбуку выживания" Вторая тенденция - это падение общего уровня физической культуры. Система Хэла Уаттса была основана на трёх китах, которые вместе сегодня практически не встречаются: отменное здоровье, регулярные тренировки доводящие многие действия до автоматизма и при этом думающая голова. VII уровень предусматривал погружение на 91 метр. В развитии дайвинга она сыграла свою роль. Но сегодня, те же цели можно достигнуть более безопасным способом.
http://www.psai-online.com/info/about.htm

[SVD]

Вторая тенденция - это падение общего уровня физической культуры. Система Хэла Уаттса была основана на трёх китах, которые вместе сегодня практически не встречаются: отменное здоровье, регулярные тренировки доводящие многие действия до автоматизма и при этом думающая голова. VII уровень предусматривал погружение на 91 метр.

Никакое "отменное здоровье" не спасает от окстокса. Проверено экспериментально еще в годы Второй мировой.
"Думающей головы" на 91 м на воздухе быть не может.

[Helga]

2 ВиТим

Виталий, "система" Уоттса основывалась на соседнем синкхоле. И на том, что здоровый человек после длительного разныра вполне может сделать морковку 91 м на воздухе в очень хорошо знакомом месте с теплой прозрачной водой.

Азбуку Эксли написал после поездки во Флориду с превышением скорости. Ты об этом событии?

Одно другого не исключает..

Подготовка либо прогрессирует, либо деградирует. Одно исключает другое.

[dE fENDER]

PSAI давно уже не проводит обучение на этот уровень. Это все дела давно минувших дней...

Насколько я понимаю, был отменен именно уровень с 91 метром, а на 73 учат до сих пор. На сайте http://charley.ru, который предлагает обучение по PSAI лежит статья http://charley.ru/publication/article9.pdf, где указано, что обучение на 5-й уровень (60 метров) требует личного разрешения Хэла Ваттса, а обучение на 6-й уровень (73 метра) - проходит только в штаб-квартире PSAI. Также там указано, что во избежание этот курс не рекламируется.

Я отправил сегодня два письма в русский офис и президенту PSAI (если они там разберут мой английский...) с вопросами - проводится ли этот курс сейчас, если да - то что требуется и кто может провести. Если мне ответят - то сообщу здесь.
В любом случае - у них есть Extended Range Nitrox с разрешенными 55 метрами.

По поводу превышения парциального давления кислорода - насколько мне известно, что методика та же самая, что и в ВМФ СССР, где на кислороде разрешалось до 22 метров - т.е. просто требуется отличное здоровье.

[Helga]

...

Курс фактически не проводится. Теоретически существует. Посмотрим, что Вам ответят, интересно.
55 метров есть не только в PSAI.

По поводу методик и парциалок Вы заблуждаетесь. Прямой связи между состоянием здоровья и толерантностью к оксотоксу не существует. Про ВМФ и их допуски ничего не скажу, не знаю, откуда цифра 22 метра и о каких погружениях идет речь. Для профессиональных водолазов допускалась работа в течение ограниченного времени при РРО=3, т.е. на 20-ти метрах. Водолазы работают в полнолицевом снаряжении.

[Валерий Мухин]

В.В.Смолин, Г.М.Соколов
(ГНЦ РФ – Институт медико-биологических проблем РАН)
По поводу различия нормативов дыхания кислородом под давлением
для водолазов и дайверов


Кислород давно привлек внимание водолазных врачей и других специалистов водолазного дела как газ, при применении которого уменьшается насыщение тканей индифферентным газом (азотом, гелием и др.), ускоряется декомпрессия, что повышает эффективность выполнения подводных работ. При возникновении ряда заболеваний (в частности, декомпрессионной болезни и баротравмы легких) кислород также оказывает выраженный лечебный эффект. Кроме того, использование кислорода в снаряжении с замкнутой схемой дыхания специальными подразделениями водолазов обеспечивает скрытность их пребывания под водой. Однако применение кислорода под давлением таит в себе и некоторые опасности, одной из которых является его токсическое действие.
Первые сведения о том, что жизненно необходимый газ кислород является в то же время токсичным, появились практически одновременно с его открытием. Один из первооткрывателей кислорода английский химик и философ Джозеф Пристли, получивший в 1774 г. «дефлогистированный воздух» (названный затем кислородом), в 1775 г. обнаружил, что мыши, помещенные в его среду, заболевают и гибнут. В связи с этим Пристли предсказал, что этот газ может быть вреден для здоровья человека. Повторно отравляющее действие повышенного парциального давления кислорода было открыто французскими учеными К.Дюма в 1793 г. и А.Фуркруа в 1797 г. Однако прошло еще сто лет, прежде чем были проведены более обстоятельные и всесторонние исследования токсического действия О2 на живые организмы – в 1873 г. французским ученым, основоположником гипербарической физиологии Полем Бером и отечественным физиологом И.Р.Тархановым (Тарханишвили), а в 1897-98 гг. – английским физиологом Дж. Лоррэном Смитом. После этого появились понятия «эффект Поля Бера» (судорожная форма отравления кислородом) и эффект «Лоррэна Смита» (легочная форма). Наиболее основательное исследование токсического действия кислорода до конца XIX века принадлежит П.Беру. В середине прошлого века появилась третья форма отравления кислородом – сосудистая.
Интерес к этому сложному и неоднозначному биологическому явлению, появление и развитие глубоководных водолазных спусков, спусков с использованием чистого кислорода и обогащенных кислородом дыхательных газовых смесей, а также лечебное применение кислорода при нормальном и повышенном давлении явились стимулом для проведения в ХХ веке за рубежом и в нашей стране многочисленных исследований по изучению различных сторон физиологического и патологического действия кислорода при различных величинах давления и продолжительности действия на организм животных и человека. Изучалось действие кислорода на центральную нервную, сердечно-сосудистую и дыхательную системы, систему крови, тканевые ферменты и др. В результате этих исследований на основе выявления физиологических и патологических реакций организма на действие кислорода определялись максимальные безопасные величины его парциального давления и допустимая продолжительность дыхания.
Кислород является ядом хроноконцентрационного действия, то есть его поражающее действие зависит в основном от величины парциального давлении и продолжительности дыхания им. В плане водолазных погружений и дайвинга, особенно при кратковременных погружениях на малые и средние глубины, наибольший интерес представляет острая, судорожная форма отравления кислородом, «эффект Поля Бера».
В первой половине ХХ в разных странах было проведено большое количество опасных экспериментов в барокамерах, часто самоэкспериментов, по определению времени наступления судорог при высоком парциальном давлении кислорода.
В 1910 г. Борнштейн дышал чистым кислородом под давлением 20 м вод.ст. (3 абс. кгс/см2) в течение 48 мин. без неблагоприятных последствий.
В 1933 г. английские офицеры Г.Даман и Филипс дышали кислородом под давлением 30 м вод.ст. (4 абс. кгс/см2). У Филипса через 13 мин. возникли судороги, а у Дамана через 16 мин. появилось подергивание мышц лица.
А.Р.Бенке и соавт. (1935) на основании собственных экспериментов с участием испытуемых в условиях барокамеры пришли к заключению, что сравнительно безопасно для человека дыхание кислородом при 1,0 абс. кгс/см2 в течение 4 ч., при 2,0 кгс/см2 – 3 ч., при 3,0 кгс/см2 – 2 ч.
В нашей стране Б.Д.Кравчинский и С.П.Шистовский в 1936 г. провели на себе более 30 успешных испытаний, при которых до 10-20-й мин. дышали кислородом под давлением 5,5 абс. кгс/см2 и 6 абс. кгс/см2. По результатам этих испытаний авторы посчитали безопасным для человека дыхание под давлением 4 абс. кгс/см2 в течение 20 мин., под давлением 5-6 кгс/см2 – 10 мин. Однако затем они дали менее оптимистичные нормативы: 2 абс. кгс/см2 – 50 мин., 3 абс. кгс/см2 – 30 мин., 4 абс. кгс/см2 – 8 мин.
В 1941 г. группа Дж.Б.С.Холдейна (сына Джона Скотта Холдейна – создателя таблиц ступенчатой декомпрессии) провела серию самоэкспериментов по дыханию под разными величинами давления кислорода. Элен Сперуэй 17 раз испытала дыхание кислородом под давлением 3,7 абс. кгс/см2, один раз она выдержала 88 мин., а в другой через 13 мин. у нее начались судороги. Мартин Хазе и Дж.Б.С.Холдейн при дыхании кислородом под давлением 7 абс. кгс/см2 получили судороги через 4,5 и 5 мин. соответственно. В другом эксперименте при дыхании кислородом под давлением 6 абс. кгс/см2 ни у одного из четырех испытуемых в течение 5 мин. не было судорог, но у троих были другие симптомы кислородной интоксикации. Потрясающий самоэксперимент провели Дж.Б.С.Холдейн и К.В.Дональд, которые примерно в течение 20 секунд дышали кислородом под давлением 10 абс. кгс/см2, пытаясь ответить на вопрос: имеет ли в такой высокой концентрации кислород какой-нибудь вкус? Дональд пишет: «Я не собираюсь повторять этот эксперимент».
В 1942 г. К.В.Дональд провел большую серию работ, состоящую из 200 экспериментов при дыхании испытуемых кислородом под повышенным давлением. 36 человек дышали кислородом под давлением от 3 до 7 абс. кгс/см2. При 3,5 абс. кгс/см2 у пяти человек на 19-35-й мин. появились судороги, остальные в пределах 6-96 мин. выключались из аппаратов при появлении различных симптомов отравления. Затем были проведены эксперименты при дыхании испытуемых в водной среде гидробарокамеры под давлением от 1,75 до 4 кгс/см2. На основании проведенных экспериментов были сделаны следующие выводы:
1) устойчивость к токсическому действию кислорода широко варьирует не только у разных лиц, но также у одного и того же лица в разные дни (у одного появились симптомы через 7 мин., а на следующий день – через 148 мин);
2) в водной среде токсическое действие наступает значительно быстрее, чем в сухой барокамере;
3) при выполнении физической работы устойчивость к токсическому действию кислорода значительно снижается.
Отечественные и зарубежные исследователи выявили также значительное усиление токсического действия кислорода при наличии во вдыхаемой газовой смеси диоксида углерода (углекислого газа). Дональд сделал вывод о том, что работа под водой при дыхании кислородом при парциальном давлении выше 1,7 кгс/см2 является опасной.
Кроме того, во всем мире было выполнено большое количество исследований на животных по определению времени дыхания кислородом, при котором возникают те или иные проявления со стороны легких, центральной нервной системы, других органов и систем. В нашей стране всесторонние многолетние исследования по данной проблеме были проведены А.Г.Жиронкиным.
Данные, полученные в опытах на животных и в исследованиях с участием испытуемых, были необходимы для нормирования дыхания водолазов, в первую очередь водолазов военно-морских сил под водой и в барокамерах.
На основании данных, полученных Дональдом, в зарубежных ВМС глубины использования кислорода были ограничены 6-9 м (1,6-1,9 кгс/см2) и в виде исключения – 12 м (2,2 кгс/см2). Так, в США в обычных условиях военные водолазы могут спускаться на кислороде до 7,6 м (до 75 мин.) и в особых случаях – до 12 м (до 10 мин.), в Великобритании и Австралии в покое они могут дышать кислородом на глубине 9 м, а при выполнении работ – на 7 м. Максимальное парциальное давление кислорода для дайверов составляет 1,6 кгс/см2.
При установлении нормативов по кислороду в нашей стране за основу были взяты не данные Дональда, а результаты предыдущих исследований отечественных и зарубежных ученых. С 1943 г. максимальная глубина погружений на кислороде составила 20 м. Следует сказать, что воздушные перерывы позволяют значительно увеличить безопасное время дыхания кислородом.
Принятые в нашей стране нормативы согласуются с результатами отечественных и зарубежных исследований, в частности с широко известным графиком, составленным К.Дж.Ламбертсоном в 1968 г.
Кроме спусков под воду и в барокамерах кислород используется для сокращения времени декомпрессии в барокамерах, а также для лечения как заболеваний водолазов, дайверов и кессонных рабочих, так и самых различных заболеваний, главным образом, сопровождающихся гипоксическими явлениями.
При декомпрессии с малых и средних глубин Б.Д.Кравчинский и С.П.Шистовский (1940) начали применять 80 %-ную кислородно-азотную смесь с «глубины» 30 м. С 1943 г. переход на чистый кислород осуществлялся с 18 м, а с 1952 г. до настоящего времени – с «глубины» 15 м, хотя обычно военные и гражданские водолазы до конца декомпрессии дышат из воздушной среды барокамеры. В ВМФ переход на дыхание кислородом при декомпрессии после глубоководных спусков (на глубины от 60 до 200 м) выполнялся под давлением 20 м вод.ст. (3 абс. кгс/см2). В народном хозяйстве уже первые глубоководные режимы, составленные в начале 1970-х гг., не содержали кислородных выдержек.
Для лечебных целей кислород в нашей стране обычно используется при абсолютном давлении до 2-3 кгс/см2 (для лечения декомпрессионной болезни легкой степени и для оказания помощи при баротравме легких до последующей лечебной рекомпрессии – под давлением 3 кгс/см2). Стандартное лечение декомпрессионной болезни I и II типов у водолазов и дайверов за рубежом предусматривает две ступени использования кислорода: 2,8 и 1,9 кгс/см2.
Таким образом, для спусков водолазов под воду в нашей стране допускается кислород при парциальном давлении в 1,5-2 раза больше, чем для зарубежных водолазов и для дайверов. Различие в допустимом парциальном давлении для профессиональных водолазов разных стран имеет исторически корни более 60-летней давности, что связано с тем, на какие экспериментальные данные ориентировались составители нормативов.
Различие по нормам дыхания кислородом у дайверов и отечественных водолазов вполне объяснимо. Первая причина – это то, что в отличие от дайверов водолазы (и особенно водолазы-глубоководники) проходят профессиональный отбор, тщательное начальное медицинское обследование и ежегодные медицинские осмотры (обследования), в ходе водолазных спусков осуществляется медицинское обеспечение квалифицированным медицинским персоналом, в какой-то степени имеется и «естественный отбор» по данным динамического наблюдения за выполнением водолазами подводных работ, их самочувствием и состоянием здоровья. Авторы данной статьи приняли участие в медицинском обеспечении более тысячи глубоководных человеко-спусков с переходом на дыхание кислородом под давлением 20 м вод.ст. (3 абс. кгс/см2) и неоднократно испытали эти режимы на себе. При этом не отмечалось случаев судорожной и легочной форм отравления кислородом.
Каковы же выводы из вышеизложенного? Ограничение парциального давления кислорода при спусках под воду дайверов сделано не напрасно, а соответствующие отечественные нормативы для водолазов даже более щадящие (следует, правда, отметить, что водолазы дольше находятся на максимальной глубине и выполняют работы, часто тяжелые). Применение чистого кислорода для спусков водолазов под воду (за исключением специальных работ) постепенно уходит из практики, что в основном связано с повсеместным внедрением воздушного снаряжения с открытой схемой дыхания. Спуски в барокамерах под давлением воздуха до 100 м вод.ст. с целью тренировок или лечения не опасны в отношении воздействия кислорода при парциальном давлении 2,3 кгс/см2 ввиду краткого времени пребывания на максимальной «глубине» (до 15-20 мин.).

По материалам журнала Dive Tek

Честно говоря меня ни сколько не нравится подход наших медицинских водолазных гуру к вопросу. Типа, "100 лет назад были исследования и мы их интерпретировали вот так, а на Западе интерпретировали иначе приняв в три раза меньшие предельные глубины для кислорода (что с них взять - перестарховщики)".

[ВиТим]

Вторая тенденция - это падение общего уровня физической культуры. Система Хэла Уаттса была основана на трёх китах, которые вместе сегодня практически не встречаются: отменное здоровье, регулярные тренировки доводящие многие действия до автоматизма и при этом думающая голова. VII уровень предусматривал погружение на 91 метр.

Никакое "отменное здоровье" не спасает от окстокса. Проверено экспериментально еще в годы Второй мировой.
"Думающей головы" на 91 м на воздухе быть не может.

Сергей, ты забыл с кем не раз у Смолина "погружался" в барокамере на 100 метров? Ты то чего читаешь выборочно и не можешь понять суть? Думающая голова нужна на всём этапе обучения, чтобы понять КОГДА остановиться. Это может быть и тридцать метров, а не мифические 91.

2 ВиТим

Азбуку Эксли написал после поездки во Флориду с превышением скорости. Ты об этом событии?

Если брать отрывок из его книги: "Как-то раз в 1973 г. автор после заседания секции спелеоподводников NSS в Блумингтоне
мчался по автостраде на срочную встречу во Флориду..." то можно сказать и так. Но, думаю, что 26 дайвервов погибших в пещерах Флориды только за один 1974 год, были куда более существенным стимулом.

[SVD]

Сергей, ты забыл с кем не раз у Смолина "погружался" в барокамере на 100 метров?

в водной среде токсическое действие (прим. - кислорода) наступает значительно быстрее, чем в сухой барокамере;

Ты то чего читаешь выборочно и не можешь понять суть? Думающая голова нужна на всём этапе обучения, чтобы понять КОГДА остановиться. Это может быть и тридцать метров, а не мифические 91.

А ты пиши точнее, а то из этого

отменное здоровье, регулярные тренировки доводящие многие действия до автоматизма и при этом думающая голова.

совсем не следует это:

Думающая голова нужна на всём этапе обучения, чтобы понять КОГДА остановиться. Это может быть и тридцать метров, а не мифические 91.