Помогите доктору!)

[monax22]

Нет, я удивляюсь Вашим познаниям.

Судя по Вашим вопросам, уточнениям и коментариям далеко не все вещи для Вас очевидны.
И это не есть плохо, если не строить из себя профессора водолазной медицины с проктологическим уклоном, переквалифицировавшегося из нарколога

ПС: Пассаж про сатурацию как бы случайно пропустили мимо ушей.

вообще, чему удиволяться то? для начала надо договориться о терминологии, если действительно СУТЬ беседы интересна.

А че тут договариваться то? Предполагается, что водолазному врачу слово сатурация знакомо не по наслышке, далее следует буквальный перевод на русский язык и получаем термин официально принятый в водолазном деле

"Насыщенные погружения (метод длительного пребывания - метод ДП) - водолазные спуски с многочасовым (многосуточным) пребыванием в барокамере под наибольшим давлением с проведением спусков под воду для выполнения водолазных работ и возвращением в барокамеру; при этом заключительная декомпрессия проводится в барокамере после завершения цикла водолазных работ и окончания сроков нахождения водолаза в режиме насыщения."
http://lpi.rshu.ru/page_edu_dict.php

Я конечно дико извиняюсь, но не могу отделаться от ощущения, что беседую с ...эээээ.... "не настоящим сварщиком"

Это как пилот стратегического бомбардировщика залезет на форум авиамоделистов и начнет выяснять наиболее оптимальные режимы форсажа на высотах 10-11 тыс. метров а потом будет давать советы по технике высшего пилотажа.

[she]

засомневалась и удалила)

[Fizishen]

вообще, чему удиволяться то? для начала надо договориться о терминологии, если действительно СУТЬ беседы интересна.

а так какие-то области параллельной эволюции советского и англо-американского водолазинга обсуждаются.

я согласна с доктором, что работа по физ. дайвинга мало. в России очень мало, за бугром несколько специальных журналов, но они какие-то однотипные.

и по куче вопросов - и про маловероятность/вероятность контрдиффузии и про вредность/полезность гидратации, и про модели декомпресии и про вредность/полезность гелия, и про устойчивость/неустойчивость к наркозу и азотному в частности есть разные мнения с разной степенью достоверности

Да вы очень хорошо подметили про интерес к СУТИ беседы. Видимо у некоторых товарищей цель здесь все же другая, как бы так подковырнуть доктора, чтобы его знания поставить под сомнения. Они наверное мне просто завидуют) Знаете сколько мне в личку пришло сообщений от абсолютно неизвестных мне людей, которые просят прощения за хамство отдельных личностей и стиль общения на форуме?
Да действительно вы опять же хорошо подметили про различные мнения, их просто огромное количество, ведь в физиологии подводного плавания аксиом крайне мало, всюду лишь теории с той или иной степенью вероятности претендовать на законы.

[Fizishen]

И это не есть плохо, если не строить из себя профессора водолазной медицины с проктологическим уклоном, переквалифицировавшегося из нарколога

Прогиб засчитан. Смотрите как вам интересна моя личность все помните или перечитываете по нескольку раз... Но я вас все равно к себе работать не возьму, даже не уговаривайте))))

[Fizishen]

Да еще, She, возвращаясь к моему вопросу про темы исследований. Дело в том, что мне интересно мнение именно людей, которые ныряют, какие темы интересны с ПРАКТИЧЕСКОЙ точки зрения. Ибо наука сейчас находится в стадии изучения примерно таких тем "Влияние лунных фаз на менструальный цикл морских свинок")))) Я по натуре больше практик и делать науку ради науки или ради диссертации мне не хочется.

[Ilya Kozlov]

У меня вопрос к уважаемому доктору. Прошу только Макса, Романа и прочих не отвечать на него - ваш ответ я знаю. Мне интересно, что скажет отечественная медицина.

Итак, вопрос: во время декомпрессии при переключения на очередную декомпрессионную смесь (не кислород), при pPO2=1.6 (максимально допустимое значение pPO2 для дайверов) рекомендуется задержаться на глубине переключения на некоторое время (сделать акцентированную остановку), хотя классический алгоритм Бульмана, например, не рекомендует задерживаться на этой глубине. Возьмем для примера глубину переключения 21 м и декосмесь EAN50, в которую мы на этой глубине включаемся.
Существует три объяснения для этого:
1. В момент переключения на следующую декомпрессионную смесь резко возрастает скорость декомпрессии (за счет снижения содержания инертных газов в ДГС) и, как следствие, возрастает риск образования пузырей. Поэтому сразу после переключения подниматься к следующей остановке и еще более увеличивать скорость декомпрессии за счет снижения общего давления не рекомендуется.
2. При максимальном парциальном давлении кислорода, которое возникает на глубине переключения, открывается т.н. "кислородное окно", т.е. возникает существенная разница парциального давления кислорода в артериальной и венозной крови. Т.е., эта разница присутствует всегда, но при большом pPO2 она максимальна.
Есть мнение, что этот эффект сам по себе увеличивает эффективность декомпрессии, поэтому рекомендуется задержаться на глубине, чтобы максимально воспользоваться эффектом открытого "кислородного окна".
3. Эффект "кислородного окна" сам по себе не ускоряет декомпрессию в тканях (т.е. не влияет на скорость вывода растворенных газов), но помогает удалить из кровотока уже имеющиеся газовые пузыри, и таким образом, повышает консерватизм и уменьшает риск возникновения ДКБ.

Есть ли правда в этих объяснениях?

[monax22]

И это не есть плохо, если не строить из себя профессора водолазной медицины с проктологическим уклоном, переквалифицировавшегося из нарколога

Прогиб засчитан. Смотрите как вам интересна моя личность все помните или перечитываете по нескольку раз... Но я вас все равно к себе работать не возьму, даже не уговаривайте))))

Не льстите себе, до сих пор ни одного адекватного аргумента на мои посты и вопросы я не услышал.
По поводу работы у ВАС: У Вас своя клиника или кафедра, или Вы возглавляете отдел или направление?

[Lomino]

monax22! как Вы позволяете себе разговаривать с таком тоне с министром зравоохранения

[Fizishen]

monax22! как Вы позволяете себе разговаривать с таком тоне с министром зравоохранения

Действительно безобразие какое-то

[Fizishen]

monax22! как Вы позволяете себе разговаривать с таком тоне с министром зравоохранения

Действительно безобразие какое-то

[Fizishen]

У меня вопрос к уважаемому доктору. Прошу только Макса, Романа и прочих не отвечать на него - ваш ответ я знаю. Мне интересно, что скажет отечественная медицина.

Итак, вопрос: во время декомпрессии при переключения на очередную декомпрессионную смесь (не кислород), при pPO2=1.6 (максимально допустимое значение pPO2 для дайверов) рекомендуется задержаться на глубине переключения на некоторое время (сделать акцентированную остановку), хотя классический алгоритм Бульмана, например, не рекомендует задерживаться на этой глубине. Возьмем для примера глубину переключения 21 м и декосмесь EAN50, в которую мы на этой глубине включаемся.
Существует три объяснения для этого:
1. В момент переключения на следующую декомпрессионную смесь резко возрастает скорость декомпрессии (за счет снижения содержания инертных газов в ДГС) и, как следствие, возрастает риск образования пузырей. Поэтому сразу после переключения подниматься к следующей остановке и еще более увеличивать скорость декомпрессии за счет снижения общего давления не рекомендуется.
2. При максимальном парциальном давлении кислорода, которое возникает на глубине переключения, открывается т.н. "кислородное окно", т.е. возникает существенная разница парциального давления кислорода в артериальной и венозной крови. Т.е., эта разница присутствует всегда, но при большом pPO2 она максимальна.
Есть мнение, что этот эффект сам по себе увеличивает эффективность декомпрессии, поэтому рекомендуется задержаться на глубине, чтобы максимально воспользоваться эффектом открытого "кислородного окна".
3. Эффект "кислородного окна" сам по себе не ускоряет декомпрессию в тканях (т.е. не влияет на скорость вывода растворенных газов), но помогает удалить из кровотока уже имеющиеся газовые пузыри, и таким образом, повышает консерватизм и уменьшает риск возникновения ДКБ.

Есть ли правда в этих объяснениях?

Честно говоря, не совсем понял вашего Илья вопроса. Что вы подразумеваете под скоростью декомпрессии? В моем понимании это скорость снижения окружающего давления. Это я про первый пункт.
Касаемо "кислородного окна" - я думаю, что описанный эффект действительно положительно сказывается на уменьшении риска возникновения ДКБ. Так как кислород давно используется в водолазной практике, поскольку при использовании кислорода создается максимальный рассыщающий перепад (разность между напряжением индифферентного газа в тканях организма и его парциальным давлением во вдыхаемой газовой смеси )
И насчет 3 пункта, как то совсем неправильно вы написали. Что значит не ускоряет декомпрессию в тканях? Может вы имели ввиду десатурацию? И как этот эффект "помогает удалить из кровотока уже имеющиеся газовые пузыри"? Как раз таки при применении кислорода (в нашем случае эффекта "кислородного окна") ускоряется десатурация и ткани рассыщаются быстрее. А вот из кровотока кислород ничего не удаляет и не помогает.

[monax22]

У меня вопрос к уважаемому доктору. Прошу только Макса, Романа и прочих не отвечать на него - ваш ответ я знаю. Мне интересно, что скажет отечественная медицина.

Итак, вопрос: во время декомпрессии при переключения на очередную декомпрессионную смесь (не кислород), при pPO2=1.6 (максимально допустимое значение pPO2 для дайверов) рекомендуется задержаться на глубине переключения на некоторое время (сделать акцентированную остановку), хотя классический алгоритм Бульмана, например, не рекомендует задерживаться на этой глубине. Возьмем для примера глубину переключения 21 м и декосмесь EAN50, в которую мы на этой глубине включаемся.
Существует три объяснения для этого:
1. В момент переключения на следующую декомпрессионную смесь резко возрастает скорость декомпрессии (за счет снижения содержания инертных газов в ДГС) и, как следствие, возрастает риск образования пузырей. Поэтому сразу после переключения подниматься к следующей остановке и еще более увеличивать скорость декомпрессии за счет снижения общего давления не рекомендуется.
2. При максимальном парциальном давлении кислорода, которое возникает на глубине переключения, открывается т.н. "кислородное окно", т.е. возникает существенная разница парциального давления кислорода в артериальной и венозной крови. Т.е., эта разница присутствует всегда, но при большом pPO2 она максимальна.
Есть мнение, что этот эффект сам по себе увеличивает эффективность декомпрессии, поэтому рекомендуется задержаться на глубине, чтобы максимально воспользоваться эффектом открытого "кислородного окна".
3. Эффект "кислородного окна" сам по себе не ускоряет декомпрессию в тканях (т.е. не влияет на скорость вывода растворенных газов), но помогает удалить из кровотока уже имеющиеся газовые пузыри, и таким образом, повышает консерватизм и уменьшает риск возникновения ДКБ.

Есть ли правда в этих объяснениях?

Честно говоря, не совсем понял вашего Илья вопроса. Что вы подразумеваете под скоростью декомпрессии? В моем понимании это скорость снижения окружающего давления. Это я про первый пункт.
Касаемо "кислородного окна" - я думаю, что описанный эффект действительно положительно сказывается на уменьшении риска возникновения ДКБ. Так как кислород давно используется в водолазной практике, поскольку при использовании кислорода создается максимальный рассыщающий перепад (разность между напряжением индифферентного газа в тканях организма и его парциальным давлением во вдыхаемой газовой смеси )
И насчет 3 пункта, как то совсем неправильно вы написали. Что значит не ускоряет декомпрессию в тканях? Может вы имели ввиду десатурацию? И как этот эффект "помогает удалить из кровотока уже имеющиеся газовые пузыри"? Как раз таки при применении кислорода (в нашем случае эффекта "кислородного окна") ускоряется десатурация и ткани рассыщаются быстрее. А вот из кровотока кислород ничего не удаляет и не помогает.

Илья, я надеюсь ты смог понять ответ

[Максим Васильев]

2Илья

Получил ответ ?

[Ilya Kozlov]

Гм...
Да, забавно.

[Ilya Kozlov]

Честно говоря, не совсем понял вашего Илья вопроса. Что вы подразумеваете под скоростью декомпрессии? В моем понимании это скорость снижения окружающего давления. Это я про первый пункт.

Скорость декомпрессии - это скорость рассыщения организма от инертных газов. В моём понимании, её движущей силой является разница парциального давления инертного газа в организме и в ДГС.
Этой разницы можно достигнуть двумя способами: изменением внешнего давления и изменением состава ДГС. Первый пункт касался именно изменения состава ДГС. Происходит ли в этот момент ускорение декомпрессии (внешнее давление не меняется), увеличивается ли в этот момент риск возникновения пузырей и имеет ли смысл из-за этого остаться на глубине переключения на некоторое время?

Касаемо "кислородного окна" - я думаю, что описанный эффект действительно положительно сказывается на уменьшении риска возникновения ДКБ. Так как кислород давно используется в водолазной практике, поскольку при использовании кислорода создается максимальный рассыщающий перепад (разность между напряжением индифферентного газа в тканях организма и его парциальным давлением во вдыхаемой газовой смеси )

Речь шла не о кислороде, и я это подчеркнул:

во время декомпрессии при переключения на очередную декомпрессионную смесь (не кислород)

Вот Вам статейка, посмотрите: http://diveinstructor.com.ua/article/kislorodnoeokno

И насчет 3 пункта, как то совсем неправильно вы написали. Что значит не ускоряет декомпрессию в тканях? Может вы имели ввиду десатурацию? И как этот эффект "помогает удалить из кровотока уже имеющиеся газовые пузыри"? Как раз таки при применении кислорода (в нашем случае эффекта "кислородного окна") ускоряется десатурация и ткани рассыщаются быстрее. А вот из кровотока кислород ничего не удаляет и не помогает.

Вот цитата из статьи, ссылку на которую я привел выше:

Т.е. из утверждения Van Liew напрашивается вывод, что Кислородное окно не является «ускорителем» декомпрессии, оно просто помогает быстрее удалить уже существующие (если не дай бог, они есть) пузыри. Скорость же декомпрессии остаётся неизменной. Но в любом случае кислородное окно повышает консерватизм и уменьшает риск возникновения декомпрессионной болезни.

Что скажете?

[monax22]

Илья, ты просто завидуешь доктору

[Ilya Kozlov]

Илья, ты просто завидуешь доктору

Конечно, завидую.
Доктор, судя по ответу, уже на грудь принял изрядно в честь НГ, а я еще делами занимаюсь...

[Fizishen]

Прошу меня извинить, но у меня уже почти 4 утра и голова плохо соображает, сегодня был очень напряженный день. Давайте я завтра со свежими силами постараюсь ответить на ваши вопросы.