ИДА - 71... Назло врагам!

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Smusmumrik
Активный участник
Сообщения: 961
Зарегистрирован: 20-01-2007 23:05
Откуда: Санкт-Петербург

#281 Сообщение Добавлено: 01-06-2009 12:01 Заголовок сообщения:

Crazzzy писал(а):Со своим организмом вы можете делать всё, что угодно. Хотите подвергаться риску силикоза - ваше личное дело.
Силикоз — наиболее распространенное и тяжело протекающее профессиональное заболевание легких, обусловленное длительным вдыханием пыли, содержащей свободную двуокись кремния. Характеризуется диффузным разрастанием в легких соединительной ткани и образованием характерных узелков.

Болезнь чаще наблюдается у горнорабочих различных рудников (бурильщиков, забойщиков, крепильщиков), рабочих литейных цехов (пескоструйщиков, обрубщиков, стерженщиков), рабочих производства огнеупорных материалов и керамических изделий. Это — хроническое заболевание, тяжесть и темп развития которого могут быть различными и находятся в прямой зависимости как от агрессивности вдыхаемой пыли (концентрации пыли, количества свободной двуокиси кремния в ней, дисперсности), так и от длительности воздействия пылевого фактора и индивидуальных особенностей организма.
http://www.medical-center.ru/index/smupnl.html

И каким местом тут силикоз? Асбестоз, это я понимаю,
либо щелочная пыль - тоже не сильно полезно.
Ожднако элементарные вещи типа просеивания,
увлажнения и продувки пылесосом позволяют
свести к минимуму количество свободных частиц
поглотителя. Кстати, из личного наблюдения -
импортный поглотитель пылит сильнее, чем ХПИ.
И вообще "волков бояться - в лес не ходить" ;)
Последний раз редактировалось Smusmumrik 01-06-2009 12:46, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#282 Сообщение Добавлено: 01-06-2009 12:12 Заголовок сообщения:

Smusmumrik писал(а):
Crazzzy писал(а):Со своим организмом вы можете делать всё, что угодно. Хотите подвергаться риску силикоза - ваше личное дело.
Силикоз — наиболее распространенное и тяжело протекающее профессиональное заболевание легких, обусловленное длительным вдыханием пыли, содержащей свободную двуокись кремния. Характеризуется диффузным разрастанием в легких соединительной ткани и образованием характерных узелков.
В своё время была бурная дискуссия по поводу влияния ХПИ на лёгкие. После неё я пообщался с парой врачей на эту тему. Оба человека сказали, что вдыхание газа с твёрдой фракцией может приводить к повреждению лёгочных тканей.
А поскольку я ссыкливый дайвер :) , я лучше буду нырять с фильтром. Тут уж каждый сам себе злобный Буратино.

2 WildCat:
Я вам про газообмен попозже отпишусь. Сейчас надо поработать :)
What is right is what is right for you, to keep you safe and happy & get you back home in one piece.

Аватара пользователя
cyclone
Активный участник
Сообщения: 1950
Зарегистрирован: 01-08-2008 10:13
Откуда: Нерезиновая
Контактная информация:

#283 Сообщение Добавлено: 01-06-2009 12:14 Заголовок сообщения:

Crazzzy писал(а):В своё время была бурная дискуссия по поводу влияния ХПИ на лёгкие. После неё я пообщался с парой врачей на эту тему. Оба человека сказали, что вдыхание газа с твёрдой фракцией может приводить к повреждению лёгочных тканей.
А поскольку я ссыкливый дайвер :) , я лучше буду нырять с фильтром. Тут уж каждый сам себе злобный Буратино.
Ничто не мешает поставиь фильтры и нырять со спокойной душой

Аватара пользователя
valery
Почетный сиделец
Сообщения: 7716
Зарегистрирован: 28-03-2004 13:01
Откуда: Riga, Latvia
Контактная информация:

#284 Сообщение Добавлено: 01-06-2009 12:24 Заголовок сообщения:

Мешает, еще и как...

"Предвзятое отношение" к Советским ребризерам, прежде всего...

:lol:
Best regards, Valery

Матраскин
Повар-оккультист
Сообщения: 8384
Зарегистрирован: 16-02-2006 10:42
Откуда: тюрьма
Контактная информация:

#285 Сообщение Добавлено: 01-06-2009 12:49 Заголовок сообщения:

А ИДА наши придумали или стыбзили?
Был рад служитьс Вами, господа!

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#286 Сообщение Добавлено: 01-06-2009 13:12 Заголовок сообщения:

web писал(а):
ReedCat писал(а):

Там тоже таможня... Единовременный ввоз на сумму более 60000 рублей.
И оппа.
еще раз - аппараты дыхания не облагаются пошлиной.
Ну да...
А есть еще и НДС... И таможенные сборы...

Хотя, кому я все это рассказываю? :)
Последний раз редактировалось ReedCat 01-06-2009 13:29, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
WildCat
Активный участник
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 23-10-2007 19:07
Откуда: Мелитополь

#287 Сообщение Добавлено: 01-06-2009 13:26 Заголовок сообщения:

Матраскин писал(а):А ИДА наши придумали или стыбзили?
Насколько я знаю - ни одна страна не ставила на эксплуатацию аппараты с регенеративной начинкой. Наверное они тоже "ссыкливые водолазы".... :D
Мухин - сила, GUE - могила.

Матраскин
Повар-оккультист
Сообщения: 8384
Зарегистрирован: 16-02-2006 10:42
Откуда: тюрьма
Контактная информация:

#288 Сообщение Добавлено: 01-06-2009 13:34 Заголовок сообщения:

А у Драгера не было подобной разработки?
Был рад служитьс Вами, господа!

Аватара пользователя
valery
Почетный сиделец
Сообщения: 7716
Зарегистрирован: 28-03-2004 13:01
Откуда: Riga, Latvia
Контактная информация:

#289 Сообщение Добавлено: 01-06-2009 13:35 Заголовок сообщения:

Вы еще 3 Рейх вспомните....

:lol: :lol: :lol:
Best regards, Valery

Аватара пользователя
Smusmumrik
Активный участник
Сообщения: 961
Зарегистрирован: 20-01-2007 23:05
Откуда: Санкт-Петербург

#290 Сообщение Добавлено: 01-06-2009 13:43 Заголовок сообщения:

Матраскин писал(а):А у Драгера не было подобной разработки?
WWII Дрегеры - маятниковые, тогда как наши все еще с ЭПРОНовских
времен - рециркуляционные, исключение - ИПы, ну так они под воду в
общем-то и не рассчитаны.

Матраскин
Повар-оккультист
Сообщения: 8384
Зарегистрирован: 16-02-2006 10:42
Откуда: тюрьма
Контактная информация:

#291 Сообщение Добавлено: 01-06-2009 14:00 Заголовок сообщения:

Знаком лично с итальянским подводником, он ходил на регенеративном ребризере. На вооружении египтян, кстати, стоят ИДА, так что есть где взять порошочки.
Был рад служитьс Вами, господа!

Аватара пользователя
Smusmumrik
Активный участник
Сообщения: 961
Зарегистрирован: 20-01-2007 23:05
Откуда: Санкт-Петербург

#292 Сообщение Добавлено: 01-06-2009 14:30 Заголовок сообщения:

Матраскин писал(а):Знаком лично с итальянским подводником, он ходил на регенеративном ребризере. На вооружении египтян, кстати, стоят ИДА, так что есть где взять порошочки.
Матраскин, а я вот лично знаком с бароном Субботой, и он сказал
что все это полная фигня ;) Все сказанное нами, проверяется
по открытым источникам. Пусть назовет тип и модель аппарата,
иначе будем считать это припадком склероза.

Аватара пользователя
WildCat
Активный участник
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 23-10-2007 19:07
Откуда: Мелитополь

#293 Сообщение Добавлено: 01-06-2009 14:44 Заголовок сообщения:

Матраскин писал(а):Знаком лично с итальянским подводником, он ходил на регенеративном ребризере. На вооружении египтян, кстати, стоят ИДА, так что есть где взять порошочки.
ИМХО - регенерация для реакриационной нырялки нежелательна. Старым матерым диверсантам (как valery) оно понятно не в диковинку, вся "рабочая проверка" до уровня рефлексов отработана. Им можно. А для непрофессионалов все же ХПИ предпочтительнее. Да и цена отличается основательно, килограмм ХПИ дешевле килограмма О-3 в пять раз ( у нас так, может гдето по другому).
А установка даже одного допбаллона, например 4л от пожарного АСВ позволяет разширить диапазон глубин до 40м (EAN 40) при РРО2 на 40м 1.57 и запасе газа на 100 минут. Отбросив промывку и необходимый остаток получим не менее часа на работу аппарата под водой. Остается только забить необходимый найтрокс.
Мухин - сила, GUE - могила.

Аватара пользователя
web
Активный участник
Сообщения: 3349
Зарегистрирован: 14-05-2007 20:58
Откуда: вода
Контактная информация:

#294 Сообщение Добавлено: 01-06-2009 15:35 Заголовок сообщения:

ReedCat писал(а):
web писал(а):
ReedCat писал(а):

Там тоже таможня... Единовременный ввоз на сумму более 60000 рублей.
И оппа.
еще раз - аппараты дыхания не облагаются пошлиной.
Ну да...
А есть еще и НДС... И таможенные сборы...

Хотя, кому я все это рассказываю? :)
опять невнимательно следим за дискусией. Изначально речь шла о таможне.
таможенных платежей на этот товар нет.
НДС и сбор это другое совсем дело и ну никак не достигают такой суммы чтобы в итоге аппарат продавался за 15.000 долларов.
Гордые дайверы тонут надув щеки

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#295 Сообщение Добавлено: 01-06-2009 15:44 Заголовок сообщения:

web писал(а):
ReedCat писал(а):
web писал(а): еще раз - аппараты дыхания не облагаются пошлиной.
Ну да...
А есть еще и НДС... И таможенные сборы...

Хотя, кому я все это рассказываю? :)
опять невнимательно следим за дискусией.
Опять путаем следы...
Изначально речь шла о таможне.
таможенных платежей на этот товар нет.
Пошлины таможенной - нет.
А платежи таможенные - есть, перечислены ниже.
НДС и сбор это другое совсем дело и ну никак не достигают такой суммы чтобы в итоге аппарат продавался за 15.000 долларов.
8200+20% ~ 10000$

жалкие 50% Gross Margin на "сложный технический товар", практически "предмет роскоши"... :)
Кто бы поставил меньше? И зачем? Чтобы был бизнес типа "Абрамовых яиц"? :)

Аватара пользователя
web
Активный участник
Сообщения: 3349
Зарегистрирован: 14-05-2007 20:58
Откуда: вода
Контактная информация:

#296 Сообщение Добавлено: 01-06-2009 16:10 Заголовок сообщения:

Каких 20%? За что?
НДС 18, сбор 1%.
Щас проверил цены на мег, полный фарш как у меня со всеми прибамбасами можно купить за 7200.
итого 8600 где-то.
:)
Гордые дайверы тонут надув щеки

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#297 Сообщение Добавлено: 01-06-2009 16:18 Заголовок сообщения:

web писал(а):Каких 20%? За что?
НДС 18, сбор 1%.
Ну я округлил.... :) Туда-сюда там... :)
Щас проверил цены на мег, полный фарш как у меня со всеми прибамбасами можно купить за 7200.
итого 8600 где-то.
:)
Тогда получаются классические "два конца" на дайверский снаряж в России.

Аватара пользователя
web
Активный участник
Сообщения: 3349
Зарегистрирован: 14-05-2007 20:58
Откуда: вода
Контактная информация:

#298 Сообщение Добавлено: 01-06-2009 17:05 Заголовок сообщения:

ReedCat писал(а):
web писал(а):Каких 20%? За что?
НДС 18, сбор 1%.
Ну я округлил.... :) Туда-сюда там... :)
Щас проверил цены на мег, полный фарш как у меня со всеми прибамбасами можно купить за 7200.
итого 8600 где-то.
:)
Тогда получаются классические "два конца" на дайверский снаряж в России.
ну....всякое бывает :)
Я одной конторе как-то вез такой груз,знаю сколько стоил ТАМ и по чем его продавали ТУТ. стоимость+расходы по досавке умнохить на 2.8.
Гордые дайверы тонут надув щеки

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#299 Сообщение Добавлено: 01-06-2009 17:44 Заголовок сообщения:

Для начала разберёмся с тем, почему у технарей совсем нет желания использовать ИДА-71, за что они его не любят, а то любители этой железяки, скача с темы на тему, и апеллируя к разным доработкам совсем затуманили тему.
Ответ предельно прост — использование в стандартной конфигурации регенеративное вещество. Вроде как все признают, что это совсем небезопасное вещество. Если уж попадание воды в банальный софнолайм приводит к неприятным последствиям, то тут, как я понимаю, точно ничего хорошего не произойдёт. Сами разработчики рекомендовали использовать ИДА-71 с полно-лицевой маской. При этом возвращаемся к малому объёму канистры.
Ну конечно мы можем сказать, что мол нечего выплёвывать загубник изо рта, но , как известно, случаи бывают разные. На моих глазах человек потерял загубник в стрессовой ситуации. Отнюдь не новичок в дайвинге. Исключать подобный вариант в случае какой-нибудь экстремальной ситуации совершенно не стоит (вариант ответа «по уставу не положено» офицеры НАТО могут оставить при себе). Вот тут то и пригодятся разнообразные ловушки для воды и пути её вывода из контура. Конечно при попадании большого количества воды эти конструкторские ухищрения не спасут, но при малых объёмах работоспособность скорее всего сохранится. Кстати в описанно выше случае аппарат "продышали" под водой, и благодаря особенностям конструкции всё было о'к.
Да, при использовании полнолицевой маски, практически невозможно загнать воду в контур. Да даже при использовании обычного загубника при наличии свободного всплытия это ничем страшным не грозит. Если вы быстро и правильно среагируете.
Поступало предложение отказаться от О-3 и использовать вторую канистру под ХПИ.
WildCat писал(а):возьмем вариант с ХПИ. Забиваем два патрона ХПИ, больше ничего не делаем. Что имеем?
"Съеденный" водолазом О2 выдыхается в виде СО2. Углекислый газ ХПИ поглощает но взамен ничего не дает - это не регенерация.
Совершенно верно. Совсем не регенерация. Вот только насчёт того, что ничего не выделяется, ИМХО вы не правы. Выделяются вода. В том числе в виде паров. Как вы понимаете, они имеют некоторый объём.
WildCat писал(а): Постепенно объем газа в контуре падает.
Падает, но не сильно, я бы сказал, что этим падением можно вообще пренебречь. Согласитесь, что он будет падать значительно меньше, чем в случае с PSCR a'la RB80, где в воду из контура сбрасывается 1/8...1/12 часть объёма на каждом цикле «вдох-выдох»? При этом падение FO2 в контуре на малых глубинах происходит очень значительное. И если недостаточно впрыскивать в контур свежий газ, и не промывать контур, будем иметь, что? Правильно:
WildCat писал(а): Понял - гипоксия
WildCat писал(а): На разборе полетов ситуацию разобрали и поняли что БЕЗ постоянной подачи О2 в контур - нуегонах....
Повезло :) А могли не понять :) Лично я только удивляюсь тем чудесным людям, которые вам вручили ребризер, толком не объяснив основ его функционирования. Именно поэтому мне и не нравятся г-да, считающие, что обучение — это развод лохов.
WildCat писал(а): Можно промывать контур вручную - достаточно нажать палцем на мембрану легочника. Но во первых - не совсем удобно. А во вторых - промывка контура под водой вызовет нехилое изменение плавучести
Простите за глупый вопрос. А что при всплытии контур продувать не нужно?
WildCat писал(а): В итоге прямо в штатные резьбовые отверстия на ИДА был ввернут малюсенький модуль постоянной подачи на базе дросселя Камоцци, подача поставлена в 1.2 л\м и проблема была забыта. А учитывая что дроссель позволяет варьировать подачу в диапазоне от 0 до 10 литров в минуту то стоит поставить баллон большего объема и увеличить подачу - имеем aSCR без переделок и доплат.
И что? Первый вариант — впрыск чистого кислорода ИМХО можно использовать только для глубин до 6 метров (ну я знаю конечно, что тут есть бэтмэны, которые в Неве до 15 метров кислород используют. Но эти супермэны должны понимать, что уровень смертности среди суперменов весьма высок).
Второй вариант — впрыск EAN. Имеем, как было отмечено выше ASCR. Опять аппарат, решающий ограниченный ряд задач, и не используемый для сложных декмопрессионных погружений, подразумевающих какую-то долгую сложную работу без возможности аварийного всплытия. Хотя, конечно можете набрать бэйл-аута, больших баллонов, забить на скачущий и непредсказуемый PO2 в контуре.
WildCat писал(а): 2Crazzzy. Не обижайтесь, я не с целью Вас поддеть но вот ситуация с конструкцией патронов как раз и показательна в плане отношения большинства к таким аппаратам. Не видели, не знаем - но однозначно фтоппку....
Я не обижаюсь. Ни мои, ни Ваши знания не являются безграничными.
Но, к сожалению, вы никак не хотите понять, что многие не будут использовать эти аппараты, потому что они их не устраивают концептуально. Ну не полезут они ни на агрегатах с O-3 , ни на ASCR глубоко и далеко. Это сложно по объёмам газа, планированию, небезопасно, и т.д. и т.п. А канистры, загубники — это уже вторично в данной ситуации.
Я не говорю уже о необходимости газшаринга при работе в команде и пр...
Подход принципиально разный. Вы берёте за базу какой-то дёшево купленный агрегат и дорабатываете его под свои довольно простые условия, а я нуждаюсь в инструменте решения своих задач, несколько отличающихся от заныров «рыбок посмотреть». Я же смотрю на агрегат с точки зрения вероятности возникновения проблем под водой и путей их решения. И из возможных путей у меня отсутствует самы простой - всплытие.
Если же начинать модернизировать аппарат, то у вас в итоге скорее всего останутся шланги и мешок и две модернизированных канистры.

Вообще, всё, что я пишу о ребризерах, это всего лишь взгляд человека необременнённого большим опытом. Два-три года тому назад чётко нарисовалась пара задач, для которых работа на ОЦ была связана с большими сложностями и бОльшим риском (ИМХО). Мы неторопливо вели анализ, общались с нашими друзьями, использующими ребризеры в разных частях света, и свой выбор сделали. Это лето, надеюсь, покажет, насколько наш выбор был правильным. Поживём, увидим.

Возвращаясь к теме. Я не считаю ИДА-71 (оригинал) хорошим аппаратом для любительского дайвинга. Он был создан совершенно для других задач. Но нравится вам с ним нырять, ныряйте. Но хорошо бы перед этим пройти обучение хотя бы на Дрэгер, а лучше на pSCR у опытного инструктора.
What is right is what is right for you, to keep you safe and happy & get you back home in one piece.

Аватара пользователя
valery
Почетный сиделец
Сообщения: 7716
Зарегистрирован: 28-03-2004 13:01
Откуда: Riga, Latvia
Контактная информация:

#300 Сообщение Добавлено: 01-06-2009 18:08 Заголовок сообщения:

Что мешает использовать вторую канистру не с О-3, а с ВПВ, или аналогичным веществом ???

"Драгер-Долфин" и "ИДА" - аналогия неуместна...
Абсолютно разные аппараты...

:wink:
Best regards, Valery

Ответить