Обсуждение ЧП с Игорем Жало. 07.11.2011 г.

[Dikiy]

В целом согласен с Сашей и Олей.
Но только в целом.
Рекреация разная бывает и навыки-знания-оборудование гуешного фундаменталс не катастрофически отличается от технического.
И в голове все достаточно по местам разложено для понимания ценности каждого метра глубины.
Вопрос как и чему учить изначально.
Но понимаю конечно, что исключение из правил лишь подтверждает его правильность.

[artkha]

Здравствуйте, всем. Я не технарь. Но из всей текущей ветки, помимо не всегда понятных терминов, вывел один вывод: такого уровня дайва как состоялся у Игоря в принципе не должно было быть. НО он состоялся.

Отсюда риторический вопрос: в организациях сертифицирующих инструкторов по тех. дайвингу сущетвует процедура лишения инструктора всех его сертифицированных регалий?

Для меня сейчас однозначно только одно: на 100% (СТО) в смертельном исходе виноват инструктор. Когда два дайвера одного уровня решаются на рискованное погружение - это их решение. Когда два дайвера разного уровня (один новичок, другой мастер) решаются на такое погружение - это решение инструктора. ОН берет на себя полную ответственность. Что произошло под водой - уже не важно. Еще на земле инструктор принял на себя право решать - быть или не быть (жить или рисковать). ЕГО решение изначально было неверным и смертельно опасным.

Я понимаю, что тот с кем Игорь ушел под воду, сертифицированный и опытный. НО после подобных случаев, нужно лишать права сертификации и преподавания. Иначе, такие исходы так и будут продолжаться. Я не призываю линчевать, но лишают же прав за дтп со смертельным исходом.

р.s. лично являлся свидетелем того, что когда Игорь еще сам обучался премудростям рекреционного дайвинга, его на тот момент инструктор перед каждым дайвом четко говорил ему да или нет. С какой группой и на какую глубину ему сейчас можно идти, а с какой нет. То есть, слова того кто опытнее, а тем более инструктора, всегда определяющие.

[МАНУЛ]

То WEB

не путай божий дар с яичницей.

Да уж, куда нам... Только ты можешь отличить, конечно!!! Ты один у нас спец и по яичнице, и по божьему дару в особенности
Пояснения твои не по адресу- мне это давно на технокурсах обьяснили.

так.....психологического подхода к техно-планированию нет. есть только наличие или отсутствие навыков и знаний необходимых для того чтобы совершать технические погружения. И все.

Ты или специально включаешь дурака, или поговорить хочешь. Не верится, что Игорю на курсах не доводились расчёты и планирование. Но скажу доступным тебе языком- "авось", которое притянул Игорь с собой из рекреации, по-видимому, и позволило ему пойти на последний дайв. А вот это уже из разряда психологии. Пусть ты триста раз всё просчитал (умеешь-научили), постарался предугадать все проблы, но потом на "авось" решил нырнуть на том, что есть -это проблема далеко не навыков и знаний.
Каюсь- в рекреации ходил соло, на 50 с одним баллоном, но уже после прохождения первых технокурсов психологически стало невозможно повторить это... Вот о чём речь. И Оксана Истратова смогла достучаться до моего сознания ненавязчиво так, исподволь, но результат для меня очевиден, за что я ей очень благодарен.
Не верится, что два дайвера, один из которых инструктор второго, ненамеренно так накосячили в подготовке к этому дайву. Это не ошибка.

[SVD]

Не верится, что два дайвера, один из которых инструктор второго, ненамеренно так накосячили в подготовке к этому дайву. Это не ошибка.

Это не разовая ошибка. Это система планирования. Даже если забыть про набор газов, только по запасу.
Смотрим в логбуке погружения №№ 398-400. Начальные давления в спарке.
Это какая-то иррациональная вера в незыблемость RMV 14-15 и непонятная экономия на "лишних" 30-50-80 барах тримикса.
Про последнее погружение - просто абсурд. Плановая глубина 150, плановая экспозиция 3 минуты, и при этом 170 бар стартовое давление в спарке из 80-к.

[МАНУЛ]

Газов минимум, впритык, но авось- пронесёт, и всё...

То басё- "Не верится, что два дайвера, один из которых инструктор второго, ненамеренно так накосячили в подготовке к этому дайву!. Это не ошибка."

А где здесь трабл? По твоему, оба не знали, как считать? Оба ошибались? Думаю, нет, просто притянули желаемое к действительному.

[Андрей СПб]

Это какая-то иррациональная вера в незыблемость RMV 14-15.

Как раз такие же цифры недавно промелькнули в обсуждеже причин еще одного техноЧП...
И недавно даже....
Похоже "грабли" как лежали, так и лежат на форуме, несмотря на ЧП
Сорру, я не техно, дышу только воздухом.....

[web]

Пусть ты триста раз всё просчитал (умеешь-научили), постарался предугадать все проблы, но потом на "авось" решил нырнуть на том, что есть -это проблема далеко не навыков и знаний.

А тебя на тех.курсах учили что RMV 14 норма?
это проблема навыков и нехватки специфических знаний которые требуются для тех.погружений. это одна из систематических ошибок которые совершают люди только что пришедшие в тех.дайвинг из рекреационного. "авось" там еще и пройдет. в техно ему места нет.
если последовательно почитать выводы о большинстве ЧП за последние, скажем 2-2.5 года, все они как раз из-за неопытности при чем все пострадавшие пришли в техно после многих рекреационных погружений.

еще раз - навики рекро для техно не годятся. никак. никогда.
Пока новички в техно этого не поймут, так и будут тонут или взрываться.

[МАНУЛ]

А тебя на тех.курсах учили что RMV 14 норма?

Конечно, же, нет. Думаю, и ему тоже говорили... Но вот всё-таки пошёл на нырку по этому плану... Вот это я и называю психологической зависимостью от рекреации...
Мы говорим об одном и том же, просто называем по разному...

[web]

Это какая-то иррациональная вера в незыблемость RMV 14-15.

Как раз такие же цифры недавно промелькнули в обсуждеже еще одного техноЧП...
И недавно даже....

При ЛЮБОМ расчете запасов применение RMV менее 20 не допускается. было, есть и будет. Это такая же истина и правило ка ки то что если на 100м вытащить регулятор и вдохнут водой - умрешь. и даже мелкие тайские девочки которые за час под водой используют половину 12л баллона на 200 бар берут в расчет 20. Я, дурак, 24 закладываю.

имея ввиду насколько доступен стал дайвинг, всегда будет какая-то сезонная мода - то кто глубже на испарениях нырнет то кто меньше газа заложит в расчет.
такие расчеты можно объяснить двумя причинами - это либо погоня за экономией денег (меньше гелия забили, дешевле вышло) либо простое незнание газ-менеджмента и самонадеянность.

[Андрей СПб]

При ЛЮБОМ расчете запасов применение RMV менее 20 не допускается. было, есть и будет..

+1 Даже в моей рекреации.
Так что "грабли" лежат, народ "экономит" - а мы трем одно и то же каждый квартал фактически, к сожалению... ушел....

[she]

... Ну ничего нового. Ни в чп, ни в причинах, ни в обсуждениях, ни в поведении участников, ни в результатах обсуждений, ни в выводах. С другой стороны недоумение. В основном все и так ведь понятно, а повторяется из раза враз...

в поведении участников как раз есть новое - конструктива больше и сдержанное отношение, на сколько возможно..
а новое в результатах? можно я пофантазирую? чтобы можно такого изменить, чтобы таких чп не было? варианты
1. передвижная мини-барокамера у Блю-холла (хотябы на 2 атмосферы для возможности рекомпрессии НЕ в воде)
2. изменить стандарты обучения в ПАДИ -Тек - например- ввести обязательное промежуточное количество дайвов полученного тек-уровня, прежде чем сертифицировать на сл. (возможны другие варианты стимулирования получения необходимого опыта)
3. существование дайверской структуры независимой и объективной, которая не позволяет стираться информации, утрачиваться дайвинг-компьютерам и другому снаряжениию после чп
4. декларирование плана погружения глубже мм ну например 100м
все это может существовать локально - в Дахабе, ну или Дахабе-Шарме
пы сы: Helga, я и сейчас серьезна как удав)

[4210]

Вот всё же выскажусь.Ни разу не технодайвер,просто любитель поплескать ластами на 10 метрах.Глубже мне не интересно.Но читать умею.
Я смотрю,у многих техноинструкторов здесь своё кладбище,как у хирургов.Ладно,отучили - выпустили - человек попал в СИТУАЦИЮ.Случилась беда ,или нет - как получится.Но вы топите людей в СОВМЕСТНЫХ погружениях,являясь их напарниками !!!!! Примеров приводить не буду - вы все тут их лучше меня знаете.Накой вы их с собой тянете ????? Или непонимание,или преступная халатность,или... уже даже не знаю что "или ". Это должно повлечь как минимум запрет на профессию. Но нет,все продолжают заниматься "любимым делом " .Правда ,избегая появляться здесь .А не пойти ли вам в дворники - там доверчивые ученики рискуют лишь сломать метлу......
ХАУ,Я ВСЁ СКАЗАЛ,МОЖЕТЕ БАНИТЬ.....

[Chukin]

4210 в чём то прав.
За последние 2 года если анализировать проишествия, один инструктор в похожей ситуации просто пропал...время прошло опять иногда пишет, другой пока ещё выдерживает видимо сроки. Понятно дело..это ведь просто форум. Третий..уже как давно с форума ушёл, хотя старался объективно донести информацию.
С детства знакома всем фраза:"Мы ответственны за тех кого приручили". Только в дайвинге помимо денег, есть ещё человеческие жизни.

[Clavellina]

Но вы топите людей в СОВМЕСТНЫХ погружениях,являясь их напарниками !!!!! Примеров приводить не буду - вы все тут их лучше меня знаете.Накой вы их с собой тянете ?????

поясните, пожалуйста, как можно взрослого человека "утопить" и "утянуть"? я один из тех, кого эта трагедия коснулась лично - я была одной из тех немногих, кто был в той поездке вместе с Игорем. и я присоединяюсь к высказанной не раз мысли - этого дайва быть не должно было. но вы правда думаете, что Сергей Игоря "тянул" за собой?? мне казалось, что решение погружаться - дело добровольное.

[Vladimir_S]

дело может быть и добровольное, но у студентов частенько возникает эйфория от циферек глубины на компе... и утянуть его можно хоть на 200+

[Clavellina]

дело может быть и добровольное, но у студентов частенько возникает эйфория от циферек глубины на компе... и утянуть его можно хоть на 200+

если бы Игорь не потратил пару часов, объясняя мне, ничего в техно не понимающей, что к чему и почему, показывая исписанные мелким почерком страницы циферок, то я могла бы поверить, что речь об эйфории. но я видела, что человек считает и как серьезно к этому относится, а не расчитывает на "авось".

[4210]

поясните, пожалуйста, как можно взрослого человека "утопить" и "утянуть"? я один из тех, кого эта трагедия коснулась лично - я была одной из тех немногих, кто был в той поездке вместе с Игорем. и я присоединяюсь к высказанной не раз мысли - этого дайва быть не должно было. но вы правда думаете, что Сергей Игоря "тянул" за собой?? мне казалось, что решение погружаться - дело добровольное.[/quote]

Не надо передёргивать.Судя по правильно поставленным знакам препинания,Вы достаточно грамотный человек.И понимаете,о чём я говорю.
Он не тянул его физически.Он не остановил (чтиай - не предотвратил )Более того.Повёл с собой.Он не бадди,встреченный на берегу.Он инструктор.И не мог не знать всех обстоятельств и последствий.

[Vladimir_S]

дело может быть и добровольное, но у студентов частенько возникает эйфория от циферек глубины на компе... и утянуть его можно хоть на 200+

если бы Игорь не потратил пару часов, объясняя мне, ничего в техно не понимающей, что к чему и почему, показывая исписанные мелким почерком страницы циферок, то я могла бы поверить, что речь об эйфории. но я видела, что человек считает и как серьезно к этому относится, а не расчитывает на "авось".

а сам то он много в этом понимал? Забудьте, что он был рекреационным инструктором... яблоко от тополя ...

[Helga]

можно я пофантазирую? чтобы можно такого изменить, чтобы таких чп не было? варианты
1. ...
2. ...
3. ...
4. ...
пы сы: Helga, я и сейчас серьезна как удав)

Серьезно, говоришь? Тогда:

5. Учить нырять техно на Голубом в КБР. На Черном тоже неплохо, а лучше на Балтике. Вот как там научатся на 100 м ходить, тогда уже и в Дахаб велкам.

Да простят меня коллеги-дахабчане, но уж больно их "светло, тепло, легко, красиво" новичкам мозги отшибает.
И не кидайтесь помидорами, это всего-навсего фантазии...


2 Clavellina - взрослого человека можно увлечь. От слова "увлечение".
Человека неравнодушного, открытого, активного, азартного увлечь легко.