О газ-менеджменте и нырялке PraNkiSh-а.

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#341 Сообщение Добавлено: 10-11-2010 14:39 Заголовок сообщения:

bagrat писал(а):логика подсказывает, что если недостоять фазовую остановку, более длинная следующая остановка это не скомпенсирует
работает ваша методика только в том случае, если остановки изначально сдвинуты глубже по сравнению с классическим бульманом
то есть, если перевести все на привычный несектантам язык - при потере декосмеси сокращаем глубокие остановки, увеличиваем фазовые
Баграт, не нужно брать логику, а нужно уметь считать деку.
Есть определённые формулы расчёта и определённые настройки. Есть то, что работает, есть то, что приводит к ДКБ, есть серая зона.

Сокращать глубокие и увеличивать основные, означает потерю ещё одного газа, т..е проще захлебнуться
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
vioch
Активный участник
Сообщения: 3327
Зарегистрирован: 01-09-2007 12:23
Откуда: Санкт-Петербург, Владимир Иоч

#342 Сообщение Добавлено: 10-11-2010 22:45 Заголовок сообщения:

Kirill Egorov писал(а):Методика для т1- сохранить длинну остановок с 21 до 9, и меняться газом через остановку. Удвоить остановку на 6 м.
вот жеж...

А в презентации 2008 г:
Изображение

Аватара пользователя
bagrat
Активный участник
Сообщения: 618
Зарегистрирован: 04-05-2006 17:41
Откуда: Wroclaw

#343 Сообщение Добавлено: 10-11-2010 22:54 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):Сокращать глубокие и увеличивать основные, означает потерю ещё одного газа
честно говоря я не понял почему из первого утверждения обязательно следует второе

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#344 Сообщение Добавлено: 10-11-2010 23:33 Заголовок сообщения:

bagrat писал(а):
Максим Васильев писал(а):Сокращать глубокие и увеличивать основные, означает потерю ещё одного газа
честно говоря я не понял почему из первого утверждения обязательно следует второе
А для чего мне сокращать глубокие тогда? У меня есть донный, обычно на нём и делают глубокие остановки.
Или у меня был (для совсем глубоких погружений) - тревел и я его пролюбил, т.е. опять же придётся идти на донном.
Если есть тревел, но нет первого деко газа, один сидит на тревеле дальше, другой на деко-газе, затем меняються
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
bagrat
Активный участник
Сообщения: 618
Зарегистрирован: 04-05-2006 17:41
Откуда: Wroclaw

#345 Сообщение Добавлено: 10-11-2010 23:48 Заголовок сообщения:

я просто пытался сказать, почему на мой взгляд методика, описанная кириллом, не является фатальной - потому что у них изначально профиль сдвинут вниз относительно предельно допустимых значений напряжения газов в тканях. при таком сдвиге за счет увеличения глубокой фазы декомпрессии сокращается время мелких остановок (любой может взять и сам проверить это в планировщике). если, как пишет кирилл, при потере декосмеси не увеличивать время остановок в глубокой части, логично, что мелкие остановки увеличатся. и все это не выходя за пределы безопасного профиля декомпресии

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#346 Сообщение Добавлено: 11-11-2010 00:04 Заголовок сообщения:

bagrat писал(а):я просто пытался сказать, почему на мой взгляд методика, описанная кириллом, не является фатальной - потому что у них изначально профиль сдвинут вниз относительно предельно допустимых значений напряжения газов в тканях. при таком сдвиге за счет увеличения глубокой фазы декомпрессии сокращается время мелких остановок (любой может взять и сам проверить это в планировщике). если, как пишет кирилл, при потере декосмеси не увеличивать время остановок в глубокой части, логично, что мелкие остановки увеличатся. и все это не выходя за пределы безопасного профиля декомпресии
Баграт... Никакие глубокие остановки (мод. Бюльман), не отменяют остановок в среднем и тем более в верхнем сигменте.
Если брать Бюльмана, то увидишь, что декомпрессия начинает увеличиваться по экспоненте , чем ближе к поверхности, тем длиннее дека.
Если убрать остановки среднего сегмента, то никакими глубокими остановками, ты не снизишь градиент газа в тканях, которым оперирует программа.
Т.е. градиент "отускает" дйвера, только после того, как по расчётом программы, дайвер придя на верхнюю остановку, не превысит максимальный градиент газа в тканях установленный заранее.
Т.е. если расчитывать погружение по 30/60, это может быть сработает. По стандартному 35/80(85) уже вряд ли.
Поскольку пропущенные остановки подобьют градиент (Hi), уже за макс 85%. И если это произойдёт до кислородной остановки (если брать тупо по формулам), то никаким кислородом уже тут не отделаться.
Это первое.

Второе, что люди "пролюбившие" стейдж с деко-газом, замечают это только тогда, когда на него собираются меняться.
И уйти снова вниз, для того что бы сидеть на глубине дольше , никто естественно не будет.

Конечно, если исходить, что любой деко-профиль достаточно и сам по себе консервативен (имеет определённый запас), то вероятно, что несколько раз, это может пролезть, да и то вероятно не для всех.

Я например несколько относительно серьёзных погружений нырял с 15/150, живой вылезал, но теперь мне подобные эксперименты ставить не очень хочется
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Kirill Egorov
Участник
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 16-11-2004 13:03

#347 Сообщение Добавлено: 11-11-2010 08:55 Заголовок сообщения:

Макс,
Если ты посмотришь, мы используем 20/85, и при этом используем "прагматическое" распределение времен на остановок - то есть грубо складываем то что дал декопланер между 21 и 9, и делим на 5 - чтобы получить равные отрезки времени на каждой остановке - то есть 18 минут станут например 20. Таким образом в промежутке 21-9 заложен довольно большой консерватизм.

Я честно подготовил и графики, м таблицы по давлению в тканях - покажу как приедешь :-)

Владимир, попробуйте найти более свежую презентацию - а заодно и переписку из Quest,
GUE Tech 2 / Cave 2 Instructor
GUE Tech2/Cave2/RB80/JJCCR diver

Kirill Egorov
Участник
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 16-11-2004 13:03

#348 Сообщение Добавлено: 11-11-2010 09:23 Заголовок сообщения:

T2
Вложения
Screen shot 2010-11-11 at 8.15.35 AM.png
Последний раз редактировалось Kirill Egorov 11-11-2010 09:25, всего редактировалось 1 раз.
GUE Tech 2 / Cave 2 Instructor
GUE Tech2/Cave2/RB80/JJCCR diver

Kirill Egorov
Участник
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 16-11-2004 13:03

#349 Сообщение Добавлено: 11-11-2010 09:24 Заголовок сообщения:

T1
Вложения
Screen shot 2010-11-11 at 8.14.09 AM.png
T1
GUE Tech 2 / Cave 2 Instructor
GUE Tech2/Cave2/RB80/JJCCR diver

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#350 Сообщение Добавлено: 11-11-2010 12:11 Заголовок сообщения:

Кира, думаю, все графики и таблицы, которые есть у тебя, есть и меня.
Я же писал, что мы делаем сейчас свой декопланер, потому можешь представить. :)
Просто если брать теорию классической декомпрессии (даже не важно Бюльман с градиентами или ВПМ/РГБМ), то выходит:
Никак не ленейная дека, а экспонента с увиличением к поверхности. В линейной ты выйдешь за установленные параметры (20)/85, уже при нормальном течении декомпрессии. Т.к. классический Бюльман никогда не дает одинакового времени на всех остановках верхнего сигмента. Т.е. 30 мин деки между 21-9м никогда не будут по 6мин. по каждой. Поскольку будет противоречить самим расчетом и алгоритмам. Тоже самое с остальными моделями.
Потому линейное распределение - уже само по себе не верное. Ты на каждой остановке начинаешь выходить за собственные установки (Hi) градиента.
А теперь, до кучи ты не только вылетаешь из расчетов, но и пропускаешь деко-остановки на нужном газе. Если брать например соотношение кинетики 18/45 и Еан50 только лишь по кислороду, то тебе нужно увеличивать время каждой остановки в 3 (!!!) раза, что хотя быть на расчетном уровне деки.
Т.е. я тепло и нежно отношусь к тебе и ГУЕ, но эти методики (линейная дека и пропускания остановок) не являются оптимальными.
И мне можно показывать хоть двадцать график и таблиц. Подобная методика - дорога в барокамеру, как только консервативности заложенной в расчет самой декомпрессии не хватит.
Буду в Дахабе, обьясню точнее, если тут коряво отписался :)
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Болт
Активный участник
Сообщения: 1279
Зарегистрирован: 02-10-2006 16:53
Откуда: Юг

#351 Сообщение Добавлено: 11-11-2010 12:34 Заголовок сообщения:

Максим Васильев
А когда можно будет посмотреть ваш декопланер и сколько он будет стоить?

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#352 Сообщение Добавлено: 11-11-2010 12:39 Заголовок сообщения:

Болт писал(а):Максим Васильев
А когда можно будет посмотреть ваш декопланер и сколько он будет стоить?
Он будет частью ISE Wetnotes
viewtopic.php?t=48883
и будет совершенно бесплатным. Если он будет хоть на 80% таким, каким мы его планируем, это будет лучшее, что есть вообще на рынке.
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
bagrat
Активный участник
Сообщения: 618
Зарегистрирован: 04-05-2006 17:41
Откуда: Wroclaw

#353 Сообщение Добавлено: 11-11-2010 12:51 Заголовок сообщения:

тогда делайте сразу версии под iphone и google android :)

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#354 Сообщение Добавлено: 11-11-2010 12:55 Заголовок сообщения:

bagrat писал(а):тогда делайте сразу версии под iphone и google android :)
Под макось они уже обещали... :)

Поскольку там все на жабе, то могут пообещать любую платформу (лишь бы ЖРЕ там был :) ).
Хатуль Мадан

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#355 Сообщение Добавлено: 11-11-2010 12:56 Заголовок сообщения:

bagrat писал(а):тогда делайте сразу версии под iphone и google android :)
Ох блин, не проблема сделать, проблема запаковать интерфейс в маленький экран смартфона... Но думаю и там что то выйдет. Если есть кстати программеры, которые сейчас уже могут заняться конвертацией, велком!
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#356 Сообщение Добавлено: 11-11-2010 13:00 Заголовок сообщения:

ReedCat писал(а):
bagrat писал(а):тогда делайте сразу версии под iphone и google android :)
Под макось они уже обещали... :)

Поскольку там все на жабе, то могут пообещать любую платформу (лишь бы ЖРЕ там был :) ).
Не все так совсем просто... Олег мне обьяснял, что некоторых функций, в мобильной яве нет, потому там тоже нужно будет попотеть. Ну и проблема с интерфейсом...
А на МАКе всё идет без проблем, сам и пользуюсь... :)
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Kirill Egorov
Участник
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 16-11-2004 13:03

#357 Сообщение Добавлено: 11-11-2010 13:40 Заголовок сообщения:

Макс,
Я хорошо понимаю что ты написал ф но это не значит что будет не о чем поговорить в дахабе :-)

По поводу линейного распределения - если ты посмотришь, то это только увеличивает консерватизм.
Что касаться пропуска остановок - ты ничего не пропускаешь, просто на каждой остановке тв теряешь 50% эффективности за счет использования донного/этапного газа, но возмещаешь ее за счет увеличения времени декомпрессор в 1,5 раза. Если бы мы не делились газом через остановку (или каждые три минуты) - вот тогда пришлось бы увеличить время вдвое.
GUE Tech 2 / Cave 2 Instructor
GUE Tech2/Cave2/RB80/JJCCR diver

Kirill Egorov
Участник
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 16-11-2004 13:03

#358 Сообщение Добавлено: 11-11-2010 13:42 Заголовок сообщения:

И буду ждать планировик :-)
GUE Tech 2 / Cave 2 Instructor
GUE Tech2/Cave2/RB80/JJCCR diver

Аватара пользователя
hokumski
Активный участник
Сообщения: 961
Зарегистрирован: 18-04-2008 12:08
Контактная информация:

#359 Сообщение Добавлено: 11-11-2010 13:50 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):
bagrat писал(а):тогда делайте сразу версии под iphone и google android :)
Ох блин, не проблема сделать, проблема запаковать интерфейс в маленький экран смартфона... Но думаю и там что то выйдет. Если есть кстати программеры, которые сейчас уже могут заняться конвертацией, велком!
была у меня такая задумка, смотрел я пристально на айфон, не все там так просто... если б только запихнуть ява-код в другую оболочку, тут все с нуля - и интерфейс, и совершенно другой язык программирования.
быстро разобраться не получилось, а подробнее - не хватило времени :(

подозреваю, что с андроидной версией - то же самое.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#360 Сообщение Добавлено: 11-11-2010 14:14 Заголовок сообщения:

Kirill Egorov писал(а):Макс,
Я хорошо понимаю что ты написал ф но это не значит что будет не о чем поговорить в дахабе :-)

По поводу линейного распределения - если ты посмотришь, то это только увеличивает консерватизм.
Что касаться пропуска остановок - ты ничего не пропускаешь, просто на каждой остановке тв теряешь 50% эффективности за счет использования донного/этапного газа, но возмещаешь ее за счет увеличения времени декомпрессор в 1,5 раза. Если бы мы не делились газом через остановку (или каждые три минуты) - вот тогда пришлось бы увеличить время вдвое.
Кира, либо я коряво обьясняю, либоты меня не понимаешь...
Если у тебя есть общее время деки 30мин. Это время должно быть отсижено между 21-9м. По твоему тут можно сидеть все остановки по 6мин. Или следуя твоей логике, внизу по 10 мин. А наверху по 4мин скажем. Или вообще всё время на 21м отсидеть. А потом всплывай себе и всё...
Но это уже и близко не будет, ни Бюльман, ни Бейкер, ни Ханн, ни вообще ничего из известных моделей. Поскольку все модели базируются/основываются на взаимосвязи время/перепад внешнего/внутреннего давления. И исходя из этого, линейная дека будет такой же не верной, как и отсиживание всего времени на 21м!
По поводу пропущенных остановок... Кира, погружение на скажем 51м. 30мин Газы 18/45 и 50 еан. Еана нет. Без полинника, время декопрессии будет около 120мин! Каким образом, пропущенные линейные (!) остановки, могут быть такими же, как при полтинике, даже если дышать через остановку???
У тебя уже будет ДКБ первого типа, до (!) того как ты вообще дойдешь до 6м! Посмтри по планировщикам или по формулам.
А планировщиком поделюсь естественно :)
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Ответить