А какой опыт - достаточный? И много-много про соло.

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
MaxVG
Активный участник
Сообщения: 1185
Зарегистрирован: 18-04-2007 22:28
Откуда: Москва/Питер
Контактная информация:

#361 Сообщение Добавлено: 08-03-2009 19:47 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):Соло-дайвер же который хочет пойти "глянуть" рыбок, расслабиться и т.д. как раз и будет исходить из своего желания, т.е. погружение должно быть максимально "не напрягающим", куда явно не будет входить жёсткая планировка по глубинам, времени, декомпрессии, проведению и другим мероприятиям
Вот при таком раскладе Соло дайвинг действительно очень опасен.
Но что мешает применить к организации Соло погружения подходы аналогичные погружению в Пещеру?
Почему не учить людей на курсах тому как нырять Соло безопасно. Какое должно быть обеспечение, как безопасно организовать и выполнить погружение.
Еще раз. Большинство проблем Соло дайверов идут не от того что он ныряет один, а от того что он: не готов к подобному погружению, неверно организовано обеспечение погружения, неверная конфигурация оборудования и т.д.
Риски то совсем другие, но это не значит, что их нельзя нивилировать до приемлемого уровня.

Аватара пользователя
MaxVG
Активный участник
Сообщения: 1185
Зарегистрирован: 18-04-2007 22:28
Откуда: Москва/Питер
Контактная информация:

#362 Сообщение Добавлено: 08-03-2009 19:49 Заголовок сообщения:

Кралина Анна писал(а):Н-да...вовремя и в тему Макс, что называется. Я думаю многие солисты, сейчас рот хоть на время закроют.
Анна, не надо закрывать никому рот. Лучшет открывать свой разум ;)

IgorOK

#363 Сообщение Добавлено: 08-03-2009 20:43 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а): Соло-дайвер же который хочет пойти "глянуть" рыбок,....
Чем глубже, тем меньше рыбок, можно предположить что дайв не будет глубоким.
Максим Васильев писал(а): т.е. погружение должно быть максимально "не напрягающим",
куда явно не будет входить жёсткая планировка по глубинам, времени, декомпрессии, ..
Конечно, не напрягающее. Можно и соло, пока не определено:
Helga писал(а):
А нельзя ли для партера, чтоб чисто интерес к ветке подстегнуть, вот такую просьбу выполнить? Давайте каждый выступающий будет начинать с того, что пояснит: "Когда я говорю о соло, я имею в виду погружение на 10 м (30, 50, 150) в открытой воде (море, речке, озере, пруду за домом, бассейне, колодце и т.д.), надголовной среде (каверне, гроте, рэке, сайдмаунтной щелке) с температурой воды +28 (+10, +4, -2) при видимости свыше 30 м (20, 5, 12 с половиной сантиметров) с декомпрессией, не превышающей 2 минуты (15,60, 174) и так далее.

Потому как иначе не понятно, за что рубиться. :lol:
А вот уж когда появяться исходные условия, тогда каждый решит по своей голове.
В дырявой голове ессно сквозит.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10787
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#364 Сообщение Добавлено: 08-03-2009 20:45 Заголовок сообщения:

MaxVG писал(а):
Максим Васильев писал(а):Соло-дайвер же который хочет пойти "глянуть" рыбок, расслабиться и т.д. как раз и будет исходить из своего желания, т.е. погружение должно быть максимально "не напрягающим", куда явно не будет входить жёсткая планировка по глубинам, времени, декомпрессии, проведению и другим мероприятиям
Вот при таком раскладе Соло дайвинг действительно очень опасен.
Но что мешает применить к организации Соло погружения подходы аналогичные погружению в Пещеру?
Почему не учить людей на курсах тому как нырять Соло безопасно. Какое должно быть обеспечение, как безопасно организовать и выполнить погружение.
Еще раз. Большинство проблем Соло дайверов идут не от того что он ныряет один, а от того что он: не готов к подобному погружению, неверно организовано обеспечение погружения, неверная конфигурация оборудования и т.д.
Риски то совсем другие, но это не значит, что их нельзя нивилировать до приемлемого уровня.
Мне ещё раз прокоментировать?
MaxVG писал(а): Макс, у кого, по твоему, погружение более рискованное (больше шансов отправиться на тот свет)?
1. У Соло дайвера, в условиях в которых массово ныряют слабообученные рекреационные дайверы.
2. У Пещерника, который с Бади идет на первопроход в пещеру.
Ответ был в вопросе
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10787
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#365 Сообщение Добавлено: 08-03-2009 20:47 Заголовок сообщения:

2ИгорОК

Вы фразы не выдерайте, а цитируйте и отвечайте полностью, коли на мой ответ Максу отписать решились!
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

IgorOK

#366 Сообщение Добавлено: 08-03-2009 20:53 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):2ИгорОК

Вы фразы не выдерайте, а цитируйте и отвечайте полностью, коли на мой ответ Максу отписать решились!
Прошу прощения :oops: Когда писал, что было написано MAX VG, еще не читал.
Тем не менее мнения не меняю.

Аватара пользователя
MaxVG
Активный участник
Сообщения: 1185
Зарегистрирован: 18-04-2007 22:28
Откуда: Москва/Питер
Контактная информация:

#367 Сообщение Добавлено: 08-03-2009 21:10 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а): Мне ещё раз прокоментировать?
Поже, что все равно не поймем друг друга... издержки форумного общения :(

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10787
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#368 Сообщение Добавлено: 08-03-2009 21:15 Заголовок сообщения:

MaxVG писал(а):
Максим Васильев писал(а): Мне ещё раз прокоментировать?
Поже, что все равно не поймем друг друга... издержки форумного общения :(
А чего тут не ясного то? :wink:
Мнения могут быть разными, но я своэ мнение на вопрос высказал, вот и всё!
А каждый как обычно бывает, решает для себя сам...
И делает выводы на вещах, которые время от времени в жизни приключаются!
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

ВиТим
Джентльмен форума
Сообщения: 7420
Зарегистрирован: 27-01-2004 12:01

#369 Сообщение Добавлено: 08-03-2009 21:21 Заголовок сообщения:

Сэнсэй писал(а): Нормальный, здравомыслящий, уравновешеный человек не станет преводить ДАН - его статистику - как аргумент в пользу солодайинга.
Кралина Анна писал(а): Я думаю многие солисты, сейчас рот хоть на время закроют.
Опускаться до такого уровня общения не хочу и не буду. По этому прошу модератора, так как ветка выросла из вопроса заданного мне, обсуждение закрыть.

Аватара пользователя
DAO
Активный участник
Сообщения: 758
Зарегистрирован: 27-06-2006 21:20
Откуда: Екатеринбург

#370 Сообщение Добавлено: 08-03-2009 21:48 Заголовок сообщения:

MaxVG писал(а): .......
Максим, моё мнение.
Солодайвингу на курсе солодайвинг не научиться, тем более с такими входными требованиями (по имеющимся кол-вам погружений).
Всему этому же учат на нормальных технических курсах.
Но Вы должны иметь такой колоссальный опыт, я даже не могу описать какой!! Заметьте, что противниками солообучения (не солоныряния) выступают люди, которые неоднократно ходили в соло, в том числе и в пещеры, и далеко в пещеры, и имели, или могли поиметь немало бздэмов. Еще раз. Чем больше ныряю, тем более страшно становится за себя прошлого. Чем больше ныряешь, тем меньше хочется в соло
Дмитрий А. Осипов

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10787
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#371 Сообщение Добавлено: 08-03-2009 23:08 Заголовок сообщения:

DAO писал(а):
MaxVG писал(а): .......
Максим, моё мнение.
Солодайвингу на курсе солодайвинг не научиться, тем более с такими входными требованиями (по имеющимся кол-вам погружений).
Всему этому же учат на нормальных технических курсах.
Но Вы должны иметь такой колоссальный опыт, я даже не могу описать какой!! Заметьте, что противниками солообучения (не солоныряния) выступают люди, которые неоднократно ходили в соло, в том числе и в пещеры, и далеко в пещеры, и имели, или могли поиметь немало бздэмов. Еще раз. Чем больше ныряю, тем более страшно становится за себя прошлого. Чем больше ныряешь, тем меньше хочется в соло
Поддержу от и до
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
MaxVG
Активный участник
Сообщения: 1185
Зарегистрирован: 18-04-2007 22:28
Откуда: Москва/Питер
Контактная информация:

#372 Сообщение Добавлено: 09-03-2009 00:19 Заголовок сообщения:

DAO писал(а): Максим, моё мнение.
Солодайвингу на курсе солодайвинг не научиться, тем более с такими входными требованиями (по имеющимся кол-вам погружений).
Всему этому же учат на нормальных технических курсах.
Так что мешает предъявить требования к кандидатам?
Как я понимаю, до Пещерных курсов не OWD c 10-ком дайвов допускаются... Плюс наличие ступений обучения, требования к наныру м.д. ступениями и т.д.

Что мешает сделать аналогичные курсы для Соло?
На каких технических курсах этому учат?
DAO писал(а): Но Вы должны иметь такой колоссальный опыт, я даже не могу описать какой!! Заметьте, что противниками солообучения (не солоныряния) выступают люди, которые неоднократно ходили в соло, в том числе и в пещеры, и далеко в пещеры, и имели, или могли поиметь немало бздэмов. Еще раз. Чем больше ныряю, тем более страшно становится за себя прошлого. Чем больше ныряешь, тем меньше хочется в соло
Вот в этом-то и проблема, что опыта мало... А набирать его наиболее эффективно можно либо обучаясь у различных инструкторов, либо ныряя с более опытными дайверами в разных условиях.

Двигаться самому можно, но очень медленно, ибо слишком высока цена допущенной ошибки.

На счет "бздемов". Читая описания реальных ситуаций, я часто вижу что проблема не в том, что под водой не было Партнера. Согласен, что Напарник _может_ помочь выпутаться. Хотя есть немало случаев когда и наличие Партнера не помогало. Ибо не всякую ошибку можно исправить.

Но если об этой потенциальной проблеме знать заранее (наличие опыта), то всегда можно принять меры по ее недопущению... либо не нырять Соло (а может и вообще не нырять).

Аватара пользователя
Dmitriy_E
Активный участник
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 22-08-2008 15:56
Откуда: Бельгия

#373 Сообщение Добавлено: 09-03-2009 04:17 Заголовок сообщения:

Очень интересный топик получился ;) несколько раз порывался написать, но сдерживался ;)

Я персонально ныряю почти всегда с напарником, просто потому что люблю общество ;) Но считаю, что не стоит переоценивать возможности напарника. Вот интересно, владеет-ли кто статистикой сколько раз напарник спас жизнь своего бадди когда имелась реально сложная ситуация?

А недостатки бадди системы, IMHO, это
1) фальшивое чувство безопасности, провоцирующее совершать более сложные погружения, не соответствующие уровню подготовки в плане опыта, не уровню сертификации, а именно опыта.
2) давление (!) со стороны партнера провоцирующее на более сложное погружение. причем давление может быть неосознанным!

В учебнике IANTD написано, что не надо делать дайв с напарником, который вы были бы не готовы совершить соло, и я с этим полностью согласен. А так, конечно бадди-пара двух хорошо подготовленных дайверов всегда лучше чем пара тех же PADI дайверов, или один плохо (!) подготовленный соло-дайвер любой федерации ;)

Peace! ;)

Сэнсэй
Активный участник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 04-09-2006 21:23
Откуда: Тайланд
Контактная информация:

#374 Сообщение Добавлено: 09-03-2009 06:12 Заголовок сообщения:

Ответ на практически все возможные аргументы в пользу соло - прост: при достаточном, адекватном обучении, подготовке и проведении погружений - система партернства безоговорочно безопасней.

Вы же пытаетесь аргументировать в ползу соло исходя из того. что данное уловие не выполенено по любой причине... так же нельзя!

С тем же успехом можно "аргументировано" доказывать что пьянство за рулем - благо, так как если пьющий себя контролирует, то он тут же становится допустимо трезв.... остается толькт применить пререквизит.

Есть реальные попытки производить ОБУЧЕНИЕ и сертификацию соло - дайверов. Первое условие (пререквизит) - данная активность должна быть не запрещена законодательно. Далее идет собственно измеряемые вещи: сертификация по продвинутой процедуре декомпрессии, минмимальный ценз и требование адаптированой конфигурации. Это именно то. что хотел Макс - попытки упорядочить эту активность...

Надо ли пояснять, что человек имеющий 100 декопогружений на глубины более 30 м (до 52) и прошедьший достаточно жескую школу подготовки - может сделать адекватный вывод о допустимомти таковой активности ДЛЯ СЕБЯ лично? То-то и оно. что может. И как следствие таких курсов удивительно мало производиться... Не потому ли, что к этому уровню не остается ИЛЛЮЗИЙ у большинства кандидатов?

Еще 100 раз: соло недопустимо обсуждать с кандидатом до тех пор, пока он не выйдет на определенный уровень отвественности. Ну а после этого , как правило обсуждать уже нечего.... Вот я и говорю: дело в психике человека. Это единственное, чего мы до сих пор так и не научились адекватно контролировать. Почему? Да потому. что мы тоже люди.
...и это пройдет....

Аватара пользователя
CapitanBlack
Активный участник
Сообщения: 2921
Зарегистрирован: 01-08-2002 00:01
Откуда: Canada, B.C.

#375 Сообщение Добавлено: 09-03-2009 06:32 Заголовок сообщения:

О чем речь вообще? С какого перепугу, кто-то может мне запретить делать со своей жизнью то, что я хочу?

Если ты один в этой жизни и ни перед кем ни за что не отвечаешь - ныряй соло, сколько тебе влезет. Только тебе решать когда ты хочешь покинуть этот бренный мир.

Если у тебя есть в этой жизни обязательства - купи дайверскую страховку и хорошее страхование жизни. Это конечно не вернет тебя к жизни - но по крайней мере семья не останется без средств.

Что все так смерти боятся? Тут и без дайвинга шансов сыграть в ящик сколько хочешь - машины, самолеты, террористы...
Последний раз редактировалось CapitanBlack 09-03-2009 10:37, всего редактировалось 1 раз.
Scars remind us that past is real...

Аватара пользователя
Кралина Анна
Активный участник
Сообщения: 5703
Зарегистрирован: 09-04-2005 09:19
Откуда: Планета Дахаб
Контактная информация:

#376 Сообщение Добавлено: 09-03-2009 08:29 Заголовок сообщения:

2MaxVG: Это вы мне предлагали разум включить или я чего то не поняла?
DAO писал:"Чем больше ныряю, тем более страшно становится за себя прошлого. Чем больше ныряешь, тем меньше хочется в соло".
Согласна полностью.
Вообще название данной темы является провокатором для начинающего неокрепшего дайверского мозга, посему потенциально опасной, для меня это аналогично фразе "а я вот наркотики употребляю и ничего, а почему вы говорите, что нельзя? Я же чуть-чуть и не часто".
Инструктор TDI/SDI#12775, PSA#527, IANTD #83072 DM
ISE DIR TEAM ANJA)
+201060430247
skype:kralinaanna

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#377 Сообщение Добавлено: 09-03-2009 10:33 Заголовок сообщения:

Кралина Анна писал(а): Вообще название данной темы является провокатором для начинающего неокрепшего дайверского мозга, посему потенциально опасной, для меня это аналогично фразе "а я вот наркотики употребляю и ничего, а почему вы говорите, что нельзя? Я же чуть-чуть и не часто".
Для "неокрепшего дайверского мозга" всегда найдется провокатор.
Вспомни, сколько было героизации ГВ, сколько похожих дискуссий...
Поутихло, не знаю, совпадение или нет, лишь после того, как две тройки любителей ГВ купили себе one way ticket... :(
А с соло всё не так очевидно - причины гибели чаще всего остаются непроясненными, что дает повод продолжать распевать песню "безумству храбрых".
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Аватара пользователя
skingearvirus
Инструктор
Сообщения: 2187
Зарегистрирован: 26-09-2005 10:55
Откуда: Москва
Контактная информация:

#378 Сообщение Добавлено: 09-03-2009 11:00 Заголовок сообщения:

Кралина Анна писал(а):DAO писал:"Чем больше ныряю, тем более страшно становится за себя прошлого. Чем больше ныряешь, тем меньше хочется в соло".
Согласна полностью.
+1
Поляков Станислав SSI Technical Extended Range Trimix, Technical Wreck, Full Cave & Full Mine Instructor Trainer #78865

Аватара пользователя
vioch
Активный участник
Сообщения: 3327
Зарегистрирован: 01-09-2007 12:23
Откуда: Санкт-Петербург, Владимир Иоч

#379 Сообщение Добавлено: 09-03-2009 11:15 Заголовок сообщения:

MaxVG писал(а):

Вот в этом-то и проблема, что опыта мало... А набирать его наиболее эффективно можно либо обучаясь у различных инструкторов, либо ныряя с более опытными дайверами в разных условиях.

Двигаться самому можно, но очень медленно, ибо слишком высока цена допущенной ошибки.
На скубабоард есть целый подфорум посвещённый соло дайвингу, где обсуждаются снаряжение, техники, стратегии и т.д.
http://www.scubaboard.com/forums/solo-divers/

Аватара пользователя
MaxVG
Активный участник
Сообщения: 1185
Зарегистрирован: 18-04-2007 22:28
Откуда: Москва/Питер
Контактная информация:

#380 Сообщение Добавлено: 09-03-2009 11:22 Заголовок сообщения:

SVD писал(а):Для "неокрепшего дайверского мозга" всегда найдется провокатор.
Вспомни, сколько было героизации ГВ, сколько похожих дискуссий...
Поутихло, не знаю, совпадение или нет, лишь после того, как две тройки любителей ГВ купили себе one way ticket... :(
А с соло всё не так очевидно - причины гибели чаще всего остаются непроясненными, что дает повод продолжать распевать песню "безумству храбрых".
Заменим слово Соло, на слово Пещера. Смысл от этого не поменяется. ИМХО.

И гибель людей в Пещерах не налагает табу на курсы... наоборот, из проишествия делаются соотвествующие выводы направленные на обеспечение безопасности для других. Ибо есть группа людей которым _нравится_ нырять в Пещеры. Или есть острая жизненная необходимость туда нырять?

Так же как и с ГВ. Сколько сейчас в TDI лимит? все еще 55м? до 45 поднимать не собираются?

Ответить