Есть ли контрдиффузия, нет ли контрдиффузии....

Сообщение

Владимир Дунаев · Добавлено: 22-04-2007 12:45

Владимир Псуненко писал(а):Уже поставил и читаю. Пока вас дождешься...

Врунишка

Lezhkin · Добавлено: 22-04-2007 12:45

Владимир Псуненко писал(а):Теперь по статье Dmitry "DM" Milioutine... Парень передергивает здесь:
Если мы переключаемся с более легкого газа на более тяжелый происходит состояние временного изобарического рассыщения - более легкий гелий выходит из тканей быстрее, чем они успевают насыщаться более тяжелым азотом возникает состояние временного недонасыщения.

Вывод – проблемы возникают, когда мы переключаемся с более тяжелого газа на более легкий, т.е. в нашем примере – когда мы после воздуха или найтрокса, переключаемся на тримикс.
Если мы переключаемся с более легкого газа – тримикс – на более тяжелый - найтрокс – то проблем, вызываемых контрдиффузией не возникает.
Так-что причинно-следственная связь нарушена, а значит выводы Автора неверны.

"Парень" ничего не передергивает. Включаем голову, следим за руками:

Случай 1 (жизненный).
Всплываем (окружающее давление падает), переключаемся с тримикса (ткани насыщены легким газом гелием) на найтрокс -> РРНе пропадает, РРN2 резко возрастает -> гелий стремится покинуть ткани, азот насытить; но так как гелий более быстрый газ, то он покидает ткани быстрее, нежели медленный азот успевает их насытить -> контрдиффузии нет.

Случай 2 (тоже жизненный).
Погружаемся (окружающее давление растет), переключаемся с воздуха на тримикс -> PPN2 на мгновение падает, но продолжает быстро расти, появляется РРНе -> азот продолжает насыщать ткани, гелий также продолжает насыщать ткани -> контрдиффузии нет.

Случай 3 (гипотетический).
Всплываем (окружающее давление падает), переключаемся с найтрокса (ткани насыщены тяжелым газом азотом) на тримикс -> РРN2 резко падает и продолжает падать, появляется РРНе -> гелий стремится насытить ткани, азот покинуть; но так как гелий более быстрый газ, то он насыщает ткани быстрее, нежели медленный азот успевает их покидать -> контрдиффузия есть.

То есть в обычных жизненных ситуациях с контрдиффузией мы не сталкиваемся.

Все цепочки построены на вышеприведенной цитате Дмитрия. Как Вы верно заметили:

Владимир Псуненко писал(а):перед Физикой и Логикой мы все равны

Может, стоит принести извинения в студию?

Lezhkin · Добавлено: 22-04-2007 12:48

Владимир Дунаев писал(а):
Владимир Псуненко писал(а):Уже поставил и читаю. Пока вас дождешься...
Врунишка

А у меня напрашивается другое слово -- хам!

Владимир Псуненко · Добавлено: 22-04-2007 12:56

Lezhkin писал(а):"Парень" ничего не передергивает. Включаем голову, следим за руками:

Случай 1 (жизненный).
Всплываем (окружающее давление падает), переключаемся с тримикса (ткани насыщены легким газом гелием) на найтрокс -> РРНе пропадает, РРN2 резко возрастает -> гелий стремится покинуть ткани, азот насытить; но так как гелий более быстрый газ, то он покидает ткани быстрее, нежели медленный азот успевает их насытить -> контрдиффузии нет.

Секундочку! Я всегда признаю свои ошибки, если это становится мне очевидным.
А вот тут неувязочка кроется...
Во первых, контрдиффузия есть во всех случаях. Могут быть или не быть ее печальные последствия. Так?
Гелий более быстрый, стремится покинуть ткани, а азот медленно его заменить, по дороге, гелию попадается мембрана, через которую он не может достаточно быстро покинуть ткань. На мой взгляд, образование пузырьков в этой ситуации более чем логично.
Где я неправ?

Владимир Псуненко · Добавлено: 22-04-2007 12:59

Lezhkin писал(а):
Владимир Дунаев писал(а):
Владимир Псуненко писал(а):Уже поставил и читаю. Пока вас дождешься...
Врунишка
А у меня напрашивается другое слово -- хам!

Вообще-то я не пытался хамить и ставил смайлик, сверхленивым и тупым называл себя.
Извините, если кого обидел.
Можно по существу вопроса ответ?

6c38 · Добавлено: 22-04-2007 13:31

Владимир Псуненко писал(а):Где я неправ?

В постановке вопроса.

По существу Вам, Владимир, неоднократно ответили, с ссылками на практические научные работы в том числе. В данных работах показано, что в реальном организме процесс перехода газов через мембрану клеток протекает с некоторыми отличиями от математической модели. Дальше либо разбирайтесь самостоятельно, либо на курсы; в формате форума Вы получили более чем достаточно информации.

Про парня Диму Милютина Вам написали выше. Этот человек сделал больше для популяризации безопасного дайвинга в России, чем многие из нас сделают когда–либо, за что его уважают. Хотите познакомиться? ИМХО, у Вас странная привычка составлять мнение о людях не зная их лично.

Helga · Добавлено: 22-04-2007 13:40

По-моему, я об этом уже писала, но повторюсь.
Как-то много лет назад мой научный руководитель (несомненно великий криминалист) по поводу моего расхождения в выводах с еще одним признанным авторитетом сказал: "Деточка, профессор, доктор наук - все это такая фигня и ничего не значит! Но!!! Чтобы это говорить, ты должна стать, как минимум, профессором и доктором наук."

Теперь о контрдиффузии - основная проблема заключается ИМХО в том, что никого из профессионалов не интересует на сегодняшний день физиология краткосрочных погружений. А так как для водолазов этой проблемы нет - никаких исследовательских работ по этой теме тоже нет. То, что имелось на сегодняшний день, Владимир, Вам уже выложили (не буду сетовать, сколько времени пришлось потратить мне, чтобы найти по этому вопросу столько же информации, сколько Вам за 2 дня накидали). Все остальное, как и многое другое в технодайвинге - вопрос Вашей веры, ИМХО. Только в отличие от канона, согласно которому каждому воздастся по его вере, в нашем деле ситуация противоположная - воздается по нашему неверию.

В любом случае, лекарство от контрдиффузии несложно - правильный выбор газов. Удачи!

Crazzzy · Добавлено: 22-04-2007 13:41

AlexF писал(а):
Владимир Дунаев писал(а):А для особо ленивых и жадных - скачать можно было здесь: http://cavediverclub.narod.ru/books.html
Вот если бы где-нибудь можно было бы приобрести трех-томник в электронном виде, и даже за денньги. И даже если бы не в электронном а в бумажном. Было бы интересно почитать .

Думаю, что трёхтомник можно ещё купить в самом ИМБП. Именно там мы купили осенью экземпля в подарок ARY.
Нужно позвонить в ИМБП, там дадут телефон кого-нибудь из авторов. Договоритесь, подъедите на Ленинградку и там купите.

Можете даже автограф автора попросить

Владимир Псуненко · Добавлено: 22-04-2007 13:43

6c38 писал(а):
Владимир Псуненко писал(а):Где я неправ?
В постановке вопроса.

По существу Вам, Владимир, неоднократно ответили, с ссылками на практические научные работы в том числе. В данных работах показано, что в реальном организме процесс перехода газов через мембрану клеток протекает с некоторыми отличиями от математической модели. Дальше либо разбирайтесь самостоятельно, либо на курсы; в формате форума Вы получили более чем достаточно информации.

Про парня Диму Милютина Вам написали выше. Этот человек сделал больше для популяризации безопасного дайвинга в России, чем многие из нас сделают когда–либо, за что его уважают. Хотите познакомиться? ИМХО, у Вас странная привычка составлять мнение о людях не зная их лично.

Про Дмитрия. С удовольствем познакомлюсь, если судьба сведет.
Про курсы - пойду я на них, уже записался, о чем неоднократно упоминал выше.
По имеющимся в даном форуме ссылкам я вижу только то, что есть вероятность схватить ДКБ без изменения окружающего давления. Вижу труд Дмитрия, утверждающий обратное. Вижу в его труде ошибку.
Вывод - или у Дмитрия имеется ошибка, или я неправильно на это смотрю. Если я смотрю неправильно, то помогите изменить угол зрения.

P.S. Инструктор TDI, у которого я учусь и продолжу обучение утверждает, что проблемы со встечной диффузией имеют место быть, причем он сам чуть не погиб от них.

Владимир Псуненко · Добавлено: 22-04-2007 13:50

Helga, Вы меня окончательно запутали!
Тут толпа народу пытается убедить меня в том, что нет ни контрдиффузии, ни проблем связанных с ней. Раньше Вы утверждали что они есть, теперь не понимаю на какой стороне Вы.
Мой школьный учитель математики (доктор математических наук) неоднократно делал нам следующий тренинг - нес полную оклонаучную ахинею с очень умным видом, пятерку получал первый, кто находил изначально неверный постулат. Это оказалось очень полезным в дальнейшем, ибо даже очень великие умы иногда ошибаются, про себя вообще молчу...

6c38 · Добавлено: 22-04-2007 13:51

Eddie Brian писал(а): Я сомневаюсь, что в техническом или кейв дайвинге, у дайвера может возникнуть ситуация, когда его ткани будут до такой степени насыщены азотом, перед переключением на гелий, чтобы это привело к образованию пузырьков в изобарических условиях.

В исследованиях D'Aoust (ссылки 1,2) змей насыщали смесями на основе азота в течение 16 или 17 часов, перед тем как «переключить» их на гелиевую смесь. Во время опытов под давлением 132 fsw (40 msw) смесь состояла из 6% кислорода и 94% азота. Во время этих опытов, переключение на гелий привело к образованию пузырьков, примерно, у 1/3 животных.
Поскольку количество образовавшихся во время этого эксперимента пузырьков было ограничено, то были проведены опыты над змеями которые «насыщались» в течение такого же времени смесью 4% кислорода и 96% азота под давлением 198 fsw (60 msw). Переключение на гелий привело к образованию большего количества пузырьков в течение более длительного времени (12 часов).
В статье из журнала Science рассказывается, о том, что были попытки добиться образования пузырьков при изобарических условиях, насыщая людей под давлением 3 или 4 АТА (в смеси было 0.3 АТА кислорода, т.е. меньше 10% ), но при переключении с азота на гелий, обнаружить наличие пузырьков не удалось. И это произошло после 17 часов насыщения азотом. Были отмечены кожные формы ДКБ (skin bends), но они возникли по причине того, что дело происходило в барокамере, где окружающий газ может диффундировать в кожу, во время дыхания другим газом.
Поскольку во время погружений в реальной жизни, и время и содержание азота у нас гораздо меньше, я не думаю, что эта проблема имеет какое-то практическое отношение к реальной жизни.
Прошу учесть, что все вышесказанное – это мое частное мнение, которое основывается на интерпретации опубликованных исследований. Ваши выводы могут отличаться, и вы можете умереть, если не будете осторожны.

1. D'Aoust BG, Smith KH, Swanson HT, White R, Stayton L, Moore J: Prolonged bubble production by transient isobaric counter-equilibration of helium against nitrogen. Undersea Biomed Res 1979; 6: 109-125.
2. D'Aoust BG, Smith KH, Swanson HT, White R: Venous gas bubbles: production by transient, deep isobaric counterdiffusion of helium against nitrogen. Science 1977; 197: 889-891.

Crazzzy · Добавлено: 22-04-2007 13:53

Владимир Псуненко писал(а):Helga, Вы меня окончательно запутали!
Тут толпа народу пытается убедить меня в том, что нет ни контрдиффузии, ни проблем связанных с ней. Раньше Вы утверждали что они есть, теперь не понимаю на какой стороне Вы.

Ну так напрягитесь и проанализируйте полученную информацию. Или я подумаю, что Вы ни разу не получили пятёрку и своего преподавателя.

Владимир Псуненко · Добавлено: 22-04-2007 13:55

6c38 писал(а):
Eddie Brian писал(а): Я сомневаюсь, что в техническом или кейв дайвинге, у дайвера может возникнуть ситуация, когда его ткани будут до такой степени насыщены азотом, перед переключением на гелий, чтобы это привело к образованию пузырьков в изобарических условиях.
...

С этим я не спорю. В нормальных условиях технического дайва мы не будем переключаться с найтрокса на тримикс с последующим понижением давления.
А вот с тримикса на найтрокс будем. Вот проблемы в этом случае меня больше всего и волнуют.
Похоже опять "кто в лес, кто по дрова"...

Helga · Добавлено: 22-04-2007 13:56

Да есть контрдиффузия, есть, куда ж она денется? А куча народа Вас убеждает уважительно относиться к оппонентам, тем более признанным авторитетам, даже не разделяя их точки зрения. Ну, а уж разницу между "Ты че, козел?" (или "Парнишка не въехал") и "Полагаю, Вы не совсем правы" - уверена, сами знаете.

6c38 · Добавлено: 22-04-2007 14:10

Владимир Псуненко писал(а):С этим я не спорю. В нормальных условиях технического дайва мы не будем переключаться с найтрокса на тримикс с последующим понижением давления.

Можно ли по Вашему мнению считать газ–брейк на донной смеси подобным переключением?

Теперь давайте посмотрим, как протекает диффузия газов в клетки:
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/029/785.htm
http://www.medline.ru/monograf/toxicolo ... s/p1.shtml

Владимир Псуненко · Добавлено: 22-04-2007 14:11

Еще раз цитирую Дмитрия, которого не очень вежливо назвал "парнем", за что каюсь.

Если мы переключаемся с более легкого газа на более тяжелый происходит состояние временного изобарического рассыщения - более легкий гелий выходит из тканей быстрее, чем они успевают насыщаться более тяжелым азотом возникает состояние временного недонасыщения.

Вывод – проблемы возникают, когда мы переключаемся с более тяжелого газа на более легкий, т.е. в нашем примере – когда мы после воздуха или найтрокса, переключаемся на тримикс.
Если мы переключаемся с более легкого газа – тримикс – на более тяжелый - найтрокс – то проблем, вызываемых контрдиффузией не возникает.

Итак, я вижу здесь явное несоответствие и заблуждение. Товарищ (господин, сэр и далее на выбор) Lezhkin не видит.
Есть статья, авторство мне неизсвестно, которая весьма убедительно, на мой взгляд, противоречит Дмитрию http://www.abyssdiving.net/osi/index.ph ... 3&lang=rus
Вопрос - кто из них прав. А может неправы оба?
Вопрос не простой, но очень важный т.к. от этого может зависеть чья-то жизнь.

Владимир Псуненко · Добавлено: 22-04-2007 14:53

6c38, большое спасибо за этот вопрос и за ответ на мой вопрос в личке.
Привожу описание процедуры газ–брейк для таких-же чайников, как я:

Как правило, мы стараемся разделить общее время остановки на кислороде на «циклы», таким образом, что мы дышим кислородом 12 минут, а потом делаем 6 минутную «паузу» без кислорода (во время этой «паузы» мы дышим донной смесью с минимальным РРО2 и самым высоким содержанием гелия). И время, которое вы проводите на чистом кислороде, и время «паузы» на донной смеси, включается в общее время вашей остановки. «Паузы» надонной смеси мы делаем для того, чтобы позволить легким восстановиться и ограничить сужение сосудов в конечностях. «Паузы» на донной смеси мы делаем только тогда, когда собираемся повторить «цикл» и опять перейти на кислород, и если время остановки достаточно большое. В другом случае, когда время на кислороде достаточно короткое — 15 или 20 минут, то дышать 12 минут кислородом и 6 минут донной смесью нет смысла.

Автор мне неизвестен, перевод Дмитрия Милютина. Взято здесь http://marush.com/2006/12/04/ratsionaln ... mpressiya/ страницы 10-11

Есть над чем задуматься...
И вообще, БОЛЬШОЕ СПАСИБО тем, кто дает пищу для ума!

Владимир Псуненко · Добавлено: 22-04-2007 14:57

6c38 писал(а):
Владимир Псуненко писал(а):С этим я не спорю. В нормальных условиях технического дайва мы не будем переключаться с найтрокса на тримикс с последующим понижением давления.
Можно ли по Вашему мнению считать газ–брейк на донной смеси подобным переключением?

Подобным переключением считать нельзя ибо окружающее давление остается постоянным. А вот потенциально опасным по причине контрдиффузии можно. Но чтобы сделать окончательный вывод надо углубиться в рассчеты.

Владимир Псуненко · Добавлено: 22-04-2007 15:39

Вот мои расчеты по перепадам парциальных давлений для газ-брейка при переходе с кислорода на Tx10/50 на 6м:
ΔPPO2=1,44
ΔPPHe=0,8
ΔPPN2=0,64
Пока ничего криминального даже, с точки зрения контрдиффузии не видно. Самый большой перепад - по кислороду, который принято считать газом, наименее опасным для развития ДКБ.
А вот по переходу с Tx10/50 на воздух на 50м
ΔPPO2=0,66
ΔPPHe=-3
ΔPPN2=2,34
Картинка получается весьма грустная...
Буду рад получить комментарии от уважаемого дайв-сообщества.

Lezhkin · Добавлено: 22-04-2007 15:56

Владимир Псуненко писал(а):Вопрос не простой, но очень важный т.к. от этого может зависеть чья-то жизнь.

Владимир! Никто не стремится Вас убедить в наличии или отсутствии КД. Мне так еще самому учиться и учиться. А уж декларировать что-то я точно не имею права. Даже у спецфизиологов на эту тему существует плюрализм взглядов. Как верно заметила Helga:

Helga писал(а):Все остальное, как и многое другое в технодайвинге - вопрос Вашей веры, ИМХО. Только в отличие от канона, согласно которому каждому воздастся по его вере, в нашем деле ситуация противоположная - воздается по нашему неверию.

Я же просто делюсь с Вами той информацией, которую искал, находил, читал, анализировал. Вышеприведенные "ситауции" есть логические построения на основе статьи Д.Милютина, показывающие, что такая точка зрения имеет права на жизнь. Вы там видите нарушение логики. Сформулируйте, пожалуйста, какое?

На сегодняшний день теоретически мне ближе взгляд А.Чистякова: "КД есть, но в определенных пределах допустима".