Парциальное давление кислорода более 1.6

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#41 Сообщение Добавлено: 14-09-2007 09:09 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):Ребята, вы что и кому доказать то хотите? Что парциалка больше 1.6 безопасна?
Мне не нужны цифры, я это видел своими глазами, когда чел. через 15мин. дыхания на 6м кислородом, словил токс и спасли его только благодаря тому, что вовремя среагировали!

А вы ныряйте как вам больше угодно, хоть с РРО2 в 3.0 бара, мне параллельно!
Макс, ты только себя слышишь, что ли?
Прочитай выше, для чего это все пишется:
SVD писал(а): планировать - не буду. В безвыходной ситуации - воспользуюсь этим знанием, что ррО2=3.0 не равно поеданию цианистого калия.
SVD писал(а): Макс, к сожалению, на некоторых технических курсах некоторыми инструкторами настолько плотно вдалбливается в голову студентов, что ppO2 выше 1.6 смертельно опасно, что в ситуации OOG люди, вместо того, чтобы включиться в декогаз с превышением парциалки О2, пулей летят к вожделенной ррО2 1.6, пропуская остановки.
Ибо свято убеждены, что помрут после третьего вдоха "неправильной смесью".
Вообщем, спорить, как обычно, не о чем :lol:
Grand писал(а): Абсолютно согласен, сам проходил несколько лет назад на уровне развития, вполне соответствовавшем тогдашней Adv. Nitrox сертификации - при умеренном факапе, к счастью, с разумной глубины, исполнил ту же глупость (полет вверх к 1.6).
Кстати, лень искать точную формулировку, но из US Navy примерно "допускается ограниченная экспозиция при парциальном давлении кислорода 2.8-3".
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Аватара пользователя
Yaroslav
Участник
Сообщения: 197
Зарегистрирован: 01-02-2007 03:16

#42 Сообщение Добавлено: 14-09-2007 11:53 Заголовок сообщения:

3.2, если мне не изменяет хотя бы память. Для разовых акций могло быть и выше.
матраскин писал(а):В ВМФ СССР парциалка 3.0 была нормой. Как ни странно

Аватара пользователя
Андрей Яшин
Активный участник
Сообщения: 2144
Зарегистрирован: 12-11-2004 15:04
Откуда: Москва

#43 Сообщение Добавлено: 14-09-2007 11:53 Заголовок сообщения:

Grand писал(а):Кстати, лень искать точную формулировку, но из US Navy примерно "допускается ограниченная экспозиция при парциальном давлении кислорода 2.8-3".
В главе 10 разделе 4 US NAVY Diving Manual максимальным рабочим рРО2 названо 1,4 ата; а предельным, работа под которым разрешается только в особых случаях, считается рРО2 1,7 АТА. (см. раздел 10-4.5 "Dives Exceeding the Normal Working Limit." и таблицу 10-1) При этом разрешаются только погружения с подачей газа с поверхности и запрещаются повторные погружения в тех же условиях.
Ничего похожего на 2,8 ата найти не удалось.

В этом плане жестче таблица CNS, приведенная в старом мануале TDI Extended Range, где говориться о возможности кратковременного воздействия рРО2 до 2 АТА, но только в том случае, если речь идет о спасении жизни (видимо, как раз и имеются в виду полеты к 1,6).

А что касается "прихода" кислорода, то это очень красноречиво описано в "Живом море" Кусто. Дело было до войны и про пагубное воздействие кислорода не очень много знали. Кусто взял на корабле, где служил кислородный ребризер и нырнул на 30 футов в теплой и прозрачной воде. То есть глубина была примерно 10 метров и парциалка примерно 2. Ничто не предвещало, но через 5 минут командор почувствовал приступ тошноты и что его спину выгнуло назад. Очнулся на поверхности, где был подобран матросами, следовавшими за ним на шлюпке.
Отходил два дня. Решил, что химпоглотитель плохой. Через два дня занырнул опять и всё повторилось.
С тех пор командор не любил ребризеры, хотя на момент написания книги для него уже не было секретом, что дело было в кислороде.

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#44 Сообщение Добавлено: 14-09-2007 15:11 Заголовок сообщения:

Драконыч писал(а):Извините я всё-таки попробую процитировать себя чуть-чуть :)(ну не совсем себя а учебник по ГБО
Такие факторы, как физическая нагрузка, низкая температура наружного воздуха, повышенное содержание углекислого газа, наркотические концентрации индифферентных газов в воздушной среде, способствуют развитию кислородного отравления.
А как отмеченное соотносится с тезисом о том, что "азотный наркоз снижает риск CNS"?

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#45 Сообщение Добавлено: 14-09-2007 15:13 Заголовок сообщения:

ReedCat писал(а): А как отмеченное соотносится с тезисом о том, что "азотный наркоз снижает риск CNS"?
Это что-то новое.
Позвольте узнать источник информации...
Точно CNS а не HPNS?
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Аватара пользователя
kaida
Активный участник
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 18-01-2007 17:19
Откуда: Москва
Контактная информация:

#46 Сообщение Добавлено: 14-09-2007 15:14 Заголовок сообщения:

У кусто здорово описано, а кто реально испытывал интоксикацию? Ваши впечатления, а то я понял, что легкие вроде пожечь можно при парциалке более 3(???), а в остальном - ничего особенного.
PADI RD, TDI BTR

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#47 Сообщение Добавлено: 14-09-2007 15:17 Заголовок сообщения:

SVD писал(а):
ReedCat писал(а): А как отмеченное соотносится с тезисом о том, что "азотный наркоз снижает риск CNS"?
Это что-то новое.
Позвольте узнать источник информации...
Точно CNS а не HPNS?
Не точно... Источник - рассуждения в форуме в основном. :)

Аватара пользователя
Tata
Активный участник
Сообщения: 1718
Зарегистрирован: 02-10-2006 17:40
Откуда: Москва

#48 Сообщение Добавлено: 14-09-2007 15:37 Заголовок сообщения:

ReedCat писал(а):
SVD писал(а):
ReedCat писал(а): А как отмеченное соотносится с тезисом о том, что "азотный наркоз снижает риск CNS"?
Это что-то новое.
Позвольте узнать источник информации...
Точно CNS а не HPNS?
Не точно... Источник - рассуждения в форуме в основном. :)
Не азотный наркоз, а молекулы азота, блокирующие реакцию нервных клеток(электрические импульсы, химические реакции, я несколько версий уже нашла). Но это, в любом случае, теория.
100 рецептов красоты: 2. Тетис! Для удивительного объема ваших волос :shock1:

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#49 Сообщение Добавлено: 14-09-2007 15:48 Заголовок сообщения:

SVD писал(а):
ReedCat писал(а): А как отмеченное соотносится с тезисом о том, что "азотный наркоз снижает риск CNS"?
Это что-то новое.
Новое, Сергей - это забытое старое - http://diveforum.ru/viewtopic.php?t=32 :D

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#50 Сообщение Добавлено: 14-09-2007 15:55 Заголовок сообщения:

Helga писал(а): Новое, Сергей - это забытое старое - http://diveforum.ru/viewtopic.php?t=32 :D
:alc10:
Я как раз сижу сейчас в той же ветке :lol:
И вот оттуда:
Максим Васильев писал(а): Азот никакого "противодействия" к кислороду не несёт! Это 2 совершенно разных биохимических-физиологических процесса!
Как уже писал, можно токс и через 15мин при РРО2 1.6 заработать! Дышется ли это чистым кислородом на 6м или воздухом на 66 разницы нет!
Вы это слегка с гелеевым тремором спутали, там азот как антогонист выступает!
Максим Васильев писал(а):Давайте немного всё по О2 по местам расставим...
Поскольку я напрямую с этим был связан, могу немного поделиться инфой...
Сам по себе опасен не сколько О2, а его меньший брат "свободный радикал", он же просто негативно заряженная молекула кислорода. Образуются они в следствии метаболизма кислорода в митохондриях клеток (пероксидация), как побочный продукт жизнидейтельности любого аэробного организма. При нормальном атмосферном давлении, у нас имеется хорошо отлаженная буферная система по ликвидации этих радикалов, в которой не последнее место занимает так называемая "супероксид дисмутаза" это фермент который в большей степени отвечает за ликвидацию радикалов в организме путём катализа. Без этого фермента жизнь аэробного организма не возможна! (к примеру в анаэробных бактериях этот фермент отсутствует, что делает их существование в кислородной среде невозможным).
Это всё довольно хорошо работает при нормальном давлении кислорода, но стоит только РРО2 хоть немного повысится, как немедленно! начинается выработка большего и большего количества новых радикалов, в какой то момент наша защитная система перестаёт справлятся с таким количеством -О2 молекул, из-за чего радикалы начинают вступать в реакцию с всеми! клетками организма. Больше всего страдают липосодержашие клетки,(костный мозг, жировые ткани, клетки спинного и головного мозга) и если нарушения вызванные в подкожном жировом слое никакой особой проблемы в себе не несут, то нарушения в мозговых клетках могут повлечь за собой серьёзные последствия!
В какой-то момент, клетки страдают на столько сильно, что происходит неконтролируемая эл.разрядка клеток мозга на мускулы(практически 1 в 1 эпилептический припадок, с своей клонической и тонической фазой) в результате чего пострадавший всегда! теряет сознание! Приступ длится от 3 до 7-8 минут, последующим, медленным "выплыванием" из безсознателного состояния, окстокс как правило проишодит без каких либо предшествующих симптомов, иногда симптомы могут быт такими как: подёргивание мускул (часто лица), головокружение, тошнота, зрителние нарушения и т.д.
Знакомый токсонулса через 15 мин. на 6м с О2!!! Другой через 25 мин (в тёплой воде, после релакс-дайва)!
В барокамере это происходит тоже время от времени, но тут много благоприятных факторов, нет стресса, попивши , поевши, без каких либо движений и т.д.
Обычно в барокамере используют таблицы US NAVY 6 или 6а, где РРО2 = 2,8 бар и с 5мин. перерывами на воздух и медленным выводом с этой глубины.
Хорошим антиоксидативным свойством обладают витамины Ц, Е, некоторые ферменты растительного происхождения, анестетики, бензодиацепины (хехе) и т.д. и антиэпилептики (Antikonvulsiva) такие как: Carbamazepin, Phenytoin или Phenobarbital , которые естественно перед дайвом употреблат на стоит! Единственное препятствие тут кровеносно-мозговой барьер, который не пропускает крупные молекулы к клеткам мозга.....
Вот такие вот дела! О2 на самом! деле очень опасен! С кессонкой я могу себе бендс заработать или в барокамеру съездить, а О2 я просто и быстро труп!
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Игорь Кучерков

#51 Сообщение Добавлено: 14-09-2007 15:56 Заголовок сообщения:

2 Helga
Sorry за использование Вашей фразы...:notme1:
Уважаемые девушки и юноши! А сколько вам лет, что вы не понимаете просто слово "нельзя"? Вы что, трудные подростки, которые никому не верят на слово и стремятся все попробовать и все запреты нарушить?

Аватара пользователя
Драконыч
Активный участник
Сообщения: 2451
Зарегистрирован: 27-10-2005 16:43
Откуда: Крыжопль

#52 Сообщение Добавлено: 14-09-2007 18:02 Заголовок сообщения:

2SVD
А что у Макса не так написано?
За исключением
кровеносно-мозговой
коряво :) (ну не нужно это переводить) переведённого термина "гемато-энцефалический" всё остальное абсолютно правильно.
Знакомый токсонулса через 15 мин. на 6м с О2!!! Другой через 25 мин (в тёплой воде, после релакс-дайва)!
а вот это не характерно. Это как кирпич на голову не Тверской- инша Алла
И тем не менее я позволю себе процитировать одного очень мною уважаемого человека " важна не столько парциалка сколько время экспозиции" я целиком и полностью поддерживаю это.
При планировании рРО2 донное принимается как 1,4 а декомпрессионоое 1,6 разве нет?
Последний раз редактировалось Драконыч 14-09-2007 18:07, всего редактировалось 1 раз.
если результат не интересен, то надо процесс сделать захватывающим

В PADI не состоял.
Гуру RTGA №000.001 :-)
Водки хочешь? Нет! А будешь? Буду...

ВиТим
Джентльмен форума
Сообщения: 7420
Зарегистрирован: 27-01-2004 12:01

#53 Сообщение Добавлено: 14-09-2007 18:05 Заголовок сообщения:

Игорь Кучерков писал(а):2 Helga
Sorry за использование Вашей фразы...:notme1:
Уважаемые девушки и юноши! А сколько вам лет, что вы не понимаете просто слово "нельзя"? Вы что, трудные подростки, которые никому не верят на слово и стремятся все попробовать и все запреты нарушить?

Игорь, а почему Вы так свято верите в слово "нельзя". Не надо считать людей дураками. Вверху приведен пост Максима Васильева про опасность кислорода. Вполне аргументировано, для того, чтоб у нормальных людей "нельзя", родилось внутри. Вот тогда человек точно будет уверен, что нельзя. А по-другому, он всякий раз будет подвергать себя искусу нарушить табу.

Игорь Кучерков

#54 Сообщение Добавлено: 14-09-2007 19:04 Заголовок сообщения:

2 ВиТим
Игорь, а почему Вы так свято верите в слово "нельзя".
Уж очень хочется стать старым дайвером - это во первых.
Двоих детей в люди выводить надо - это во вторых.
Ну а в третьих - я никогда не забываю, что я простой дайвер любитель,
и никогда не стану сравнивать себя с людьми из ВМФ России. Высказывания типа - "а чё, вон они с PO2 3,0 ныряют - и ничего" вызывают у меня просто смех.
Не надо считать людей дураками.
А вот это вообще не к селу, не к городу.
Даже и в мыслях такого не было. :cry:

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10787
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#56 Сообщение Добавлено: 14-09-2007 20:51 Заголовок сообщения:

Драконыч писал(а):
Знакомый токсонулса через 15 мин. на 6м с О2!!! Другой через 25 мин (в тёплой воде, после релакс-дайва)!
а вот это не характерно. Это как кирпич на голову не Тверской- инша Алла
И тем не менее я позволю себе процитировать одного очень мною уважаемого человека " важна не столько парциалка сколько время экспозиции" я целиком и полностью поддерживаю это.
При планировании рРО2 донное принимается как 1,4 а декомпрессионоое 1,6 разве нет?
Причём тут характерно или нет?
Это далеко не единственный человек получивший под водой токс!
Поищите в гугле, спросите людей с большим опытом, вам расскажут..
А парциалка так же важна, как и экспозиция, посмотрите как изменяется время экспозиции по таблице!
Я тут вам ничего не собираюсь доказывать, ныряйте как считаете нужным
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Сэнсэй
Активный участник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 04-09-2006 21:23
Откуда: Тайланд
Контактная информация:

#57 Сообщение Добавлено: 15-09-2007 12:03 Заголовок сообщения:

Вот это да! Что то я не совсем понял: как так - парциалка. Много . Мало. Как то или не полно или совсем не так. Парциальное давление само по себе - важно. но невозможно говорить об отравлении ЦНС-типа без выдержи и загрузки по СО2. В покое человек выдерживает куда большие значения ПД Кислорода чем 1.6... А при длительных (до 8 часов) выдержках на 1,5 - не наступает отравления ни ЦНС ни пульмонарного. Поэтому рассуждать о токсичности только по парциальному давлению - не возможно. Кроме того исторически ПД Кислорода в 2,0, как допустимое было выведено НОАА из постулата о присутствии 20% последнено в воздухе... и это было в начале. А потом практика показала. что и это много. Это уже давно изменили и допустимое давление "уехало" в диапазон 1,45 - 1,6 : для днительных экспозиций в зависимости от загрузки по СО2. Поэтому в бочке и смешно говорит об 1,6 как о предельной - там и корротко и физической нагрузки нет. Вас же не гоняли там на велоэргометре... Я сам сидел в бочке на 26 метраз на чистом... но это не значить. что смогу выдержать такое в реале - во время погружения. Там надо быть сильно осторожным с этим - там СО2 рулит...
...и это пройдет....

Аватара пользователя
AnthonU
Инструктор
Сообщения: 3823
Зарегистрирован: 19-01-2007 09:31
Откуда: СПб+ЛО... ну и Ханты время от времени!
Контактная информация:

#58 Сообщение Добавлено: 19-09-2007 13:54 Заголовок сообщения:

Исходя из работ спецфизиологов и реаниматологов помимо метаболизма свободно радикального кислорода и окисления липид попытаюсь процитировать на эту тему врача-анестезиолога, канд.мед.наук, Рабиновича В.И. (г. Уфа):

Сосудистая форма отравления кислородом наблюдается при его парциальном давлении выше 3 бар (у других авторов встречал 2,5 бар "моё"). При этой форме отравления происходит внезапное расширение кровеносных сосудов, резкое падение артериального давления и сердечной деятельности. Часто появляются многочисленные кровоизлияния в кожу и слизистые оболочки. Подобные кровоизлияния могут быть и во внутренних органах. Во время резкого падения артериального давления может наступить смерть от остановки сердечной деятельности. #конец цитаты...

Хотя, я думаю, большинству хватит и более скромного клинического проявления сего недуга - судорожной формы (ЦНС).

Аватара пользователя
kaida
Активный участник
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 18-01-2007 17:19
Откуда: Москва
Контактная информация:

#59 Сообщение Добавлено: 19-09-2007 16:11 Заголовок сообщения:

AnthonU писал(а):Исходя из работ спецфизиологов и реаниматологов помимо метаболизма свободно радикального кислорода и окисления липид попытаюсь процитировать на эту тему врача-анестезиолога, канд.мед.наук, Рабиновича В.И. (г. Уфа):

Сосудистая форма отравления кислородом наблюдается при его парциальном давлении выше 3 бар (у других авторов встречал 2,5 бар "моё"). При этой форме отравления происходит внезапное расширение кровеносных сосудов, резкое падение артериального давления и сердечной деятельности. Часто появляются многочисленные кровоизлияния в кожу и слизистые оболочки. Подобные кровоизлияния могут быть и во внутренних органах. Во время резкого падения артериального давления может наступить смерть от остановки сердечной деятельности. #конец цитаты...

Хотя, я думаю, большинству хватит и более скромного клинического проявления сего недуга - судорожной формы (ЦНС).
Т.е. реально все эффекты интоксикации кислородом имеют природу резкого расширения сосудов (в т.ч. каппиляров)?? И воздействие на ЦНС имеет вторичную природу? Что-то не верится...
PADI RD, TDI BTR

Аватара пользователя
Андрей Яшин
Активный участник
Сообщения: 2144
Зарегистрирован: 12-11-2004 15:04
Откуда: Москва

#60 Сообщение Добавлено: 19-09-2007 16:22 Заголовок сообщения:

kaida писал(а):Т.е. реально все эффекты интоксикации кислородом имеют природу резкого расширения сосудов (в т.ч. каппиляров)?? И воздействие на ЦНС имеет вторичную природу? Что-то не верится...
Конечно нет. И AnthonU, по-моему, этого не утверждает.
Воздействие на ЦНС обусловлено разрушением липидов клеточных мембран свободными радикалами кислорода. При этом происходит выделение большого количества ионов калия, являющегося медиатором нервно-мышечной проводимости. Когда калия становится слишком много начинается проведение сигнала даже в тех нервно-мышечных синапсах, где его быть в данный момент не должно и мышцы начинают неконтролируемо сокращаться.
Главная фишка тут в том, что "слишком много калия" вещь довольно индивидуальная и это позволяет людям, использующим исключительно казуистическую систему доказательств утверждать, что высокие рРО2 безопасны.
Ну из серии: Васька пил "антимоль" и ничего. Значит и нам можно.

Ответить