почему я боюсь CO2 (отчет об инциденте)

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
web
Активный участник
Сообщения: 3349
Зарегистрирован: 14-05-2007 20:58
Откуда: вода
Контактная информация:

#41 Сообщение Добавлено: 10-07-2008 21:29 Заголовок сообщения: Re: почему я боюсь CO2 (отчет об инциденте)

BKC писал(а):
web писал(а):
hondje писал(а):Угу, во фридайвинге это обязательная часть тренировочного процесса. Понятно, что не с помощью пакета, а более эффективными и гуманными методами.
надеванием бетонных сапог?
Что за "мафиозные" наклонности? :shock:

Существуют, между прочим, нормальные водолазные боты со "свинцовыми" стельками или галоши водолазные. (Последние, впрочем, непригодны для тренировок в бассейне - кафель, однако.)
наклеим резиновую подошву :)
Гордые дайверы тонут надув щеки

BKC
Активный участник
Сообщения: 15797
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#42 Сообщение Добавлено: 10-07-2008 22:16 Заголовок сообщения: Re: почему я боюсь CO2 (отчет об инциденте)

web писал(а):надеванием бетонных сапог?
Вообще-то, вроде бы, тазик бетонный полагается, а не сапог... :cry: :wink:
web писал(а):наклеим резиновую подошву :)
Подошву...:shock: На тазик!? :shock: :roll:

Дык зачем клеить то? :shock:

Это ж не бла-бла какое-нибудь - это ж форумный обмен реальным опытом:
BKC писал(а):Существуют, между прочим, нормальные водолазные боты со "свинцовыми" стельками...
Надел и вперёд! В смысле - вниз по трапу... :wink:
В глубоком бассейне: по трапу вверх-вних. В мелком: спуститься-"прогуляться"-подняться. Это несколько другой опыт, отличный от ныряния. (Можно подойти подышать если кто мимо плывёт. Если даст...)
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

Аватара пользователя
hondje
Активный участник
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: 28-04-2004 13:29
Откуда: H2O-LLAND
Контактная информация:

#43 Сообщение Добавлено: 11-07-2008 00:11 Заголовок сообщения: Re: почему я боюсь CO2 (отчет об инциденте)

web писал(а):
hondje писал(а):
web писал(а): Можно.
Угу, во фридайвинге это обязательная часть тренировочного процесса. Понятно, что не с помощью пакета, а более эффективными и гуманными методами. 8)
надеванием бетонных сапог? :)
Не, сапоги это армейский подход, круглое носим, квадратное катаем, кирпичи об голову и другие части тела напоказ ломаем (или наоборот - как получится).
Я же написал - эффективными и гуманными. От утопления толерантность к СО2 выработаться не может так же как и кости не могут укрепиться от единичного ломания кирпичей, их годами долго и нудно накатывают и набивают ...
Хотя про гуманные я загнул, покажите мне фридайвера который любит СО2 таблицы. Мерзкое состояние после этого. Зато когда надо, организм свой мозг в режим сохрания батарей не гасит, тк уже приучен. 8)
eb en vloed

Аватара пользователя
Кралина Анна
Активный участник
Сообщения: 5703
Зарегистрирован: 09-04-2005 09:19
Откуда: Планета Дахаб
Контактная информация:

#44 Сообщение Добавлено: 11-07-2008 11:12 Заголовок сообщения:

У меня тоже было подозрение именно на окись углерода, а не на двуокись, но насколько я знаю окись углерода всегда также отягощена масляными парами т.е., чтобы в баллоне оказалась только СО, маловероятно, как правило с примесью мал. паров, но при проверке газа, ни запаха, ни привкуса не было :roll: . Анализа газа последующего не было, баллоны быстро уехали в Шарм.
Инструктор TDI/SDI#12775, PSA#527, IANTD #83072 DM
ISE DIR TEAM ANJA)
+201060430247
skype:kralinaanna

Аватара пользователя
tu.sha
Активный участник
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 27-12-2006 03:10
Откуда: Тайланд, Пхукет
Контактная информация:

#45 Сообщение Добавлено: 11-07-2008 11:20 Заголовок сообщения:

Кралина Анна писал(а): но при проверке газа, ни запаха, ни привкуса не было :roll: .
Так вы его потом еще и надегустировались :shock:

Со стороны - вылезли покачивающиеся, довольные русские с больными головами, сняли балоны и начали дышать из них... то к носу поднесут, то рот пошире откроют... :lol:
Ничего не случится - все уже случилось.

Аватара пользователя
Кралина Анна
Активный участник
Сообщения: 5703
Зарегистрирован: 09-04-2005 09:19
Откуда: Планета Дахаб
Контактная информация:

#46 Сообщение Добавлено: 11-07-2008 11:27 Заголовок сообщения:

Перед погружением мы обычным образом проверяли качество газа, курс ОВД... (там учат как это делать).
Инструктор TDI/SDI#12775, PSA#527, IANTD #83072 DM
ISE DIR TEAM ANJA)
+201060430247
skype:kralinaanna

Аватара пользователя
web
Активный участник
Сообщения: 3349
Зарегистрирован: 14-05-2007 20:58
Откуда: вода
Контактная информация:

#47 Сообщение Добавлено: 11-07-2008 11:32 Заголовок сообщения: Re: почему я боюсь CO2 (отчет об инциденте)

BKC писал(а):
web писал(а):надеванием бетонных сапог?
Вообще-то, вроде бы, тазик бетонный полагается, а не сапог... :cry: :wink:
экскуземуа :oops: за мой хреновый русский, но я стараюсь как могу.....и какбы незнаком с местной спецификой заметания следов :)
Гордые дайверы тонут надув щеки

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10787
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#48 Сообщение Добавлено: 11-07-2008 12:33 Заголовок сообщения:

Организм приучить к СО2 нельзя (точнее только немного), как нельзя приучить к малым дозам синильной кислоты или мышьяка.
Всё зависит от РРСО2 в крови, по переходу за определённый порог, никакие тренировки ничего не принесут.
Как тренировками достичь более долгого пребывания под водой, это повышенный гемоглобин, объём лёгких, миоглобин, здоровое сердце и т.д.
Не ищите панацею, её нет
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Ilya Kozlov
Активный участник
Сообщения: 729
Зарегистрирован: 22-03-2008 00:00
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#49 Сообщение Добавлено: 11-07-2008 13:39 Заголовок сообщения:

Кралина Анна писал(а):но насколько я знаю окись углерода всегда также отягощена масляными парами
Вовсе не обязательно.
Илья Козлов

Аватара пользователя
hondje
Активный участник
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: 28-04-2004 13:29
Откуда: H2O-LLAND
Контактная информация:

#50 Сообщение Добавлено: 11-07-2008 17:03 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):Организм приучить к СО2 нельзя (точнее только немного)
Так можно или нельзя? Приученение к СО2 это увеличение порога СО2 и контроль над собой в предпороговом состоянии.

Проведите простой экспиремент. Сядьте в кресло, сделайте несколько глубоких вдохов и задержите дыхание. Засеките время когда придет первый сильный спазм (это значит уровень СО2 в организме достаточно повышенный). Постарайтесь выдержать на спазмах до состояния сильного поплохения типа потемнения в глазах (СО2 дошел до порогового значения).
Для тренированного фридайвера время борьбы со спазмами составляет в среднем 3-4 минуты. Если не остановится будет блэк. Нетренированный человек потеряет сознание через минуту-две. Только не говорите, что у меня легкие в 2 раза больше и гемоглобин 100% 8)
eb en vloed

BKC
Активный участник
Сообщения: 15797
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#51 Сообщение Добавлено: 11-07-2008 18:41 Заголовок сообщения:

Кралина Анна писал(а):У меня тоже было подозрение именно на окись углерода, а не на двуокись
Правильное было подозрение.
Кралина Анна писал(а):...окись углерода всегда также отягощена масляными парами т.е., чтобы в баллоне оказалась только СО, маловероятно, как правило с примесью мал. паров, но при проверке газа, ни запаха, ни привкуса не было :roll:.
Вы просто прикиньте, откуда могут появиться CO2 и CO в воздухе. Прикинули? Совершенно верно - источник один и тот же.
Чтобы маслом воняло (вонять может не только маслом, но и всякой недоокисленной в моторе органикой) нужно "вообще без фильтра" забивку производить - CO, окись углерода, уловить ГОРАЗДО труднее, чем всё пахучее.
Кралина Анна писал(а):Перед погружением мы обычным образом проверяли качество газа, курс ОВД... (там учат как это делать).
Конечно же "обычным" (органолептическим) методом СО не обнаружить. Впрочем, так же как и CO2.
Другое дело, что если уж воздух воняет всякими продуктами окисления, то с большой вероятностью и содержание СО в нём повышено.(*) Обратное, вообще говоря, неверно - свежий фильтр может чистить всю органику и пропускать СО.

(*) Хотя и это может быть неверно... :wink: и бывало, увы. :cry:
Если фильтры совсем никакие, то в воздухе могут быть следы компрессорного масла. Если мы (были :cry: ) уверены, что на входе нет выхлопных газов, то нет и СО. Хотя маслом, мягко говоря, попахивает, в горле сохнет и першит. В общем, удовольствие ещё то... брррр....
Последний раз редактировалось BKC 11-07-2008 19:54, всего редактировалось 1 раз.
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

BKC
Активный участник
Сообщения: 15797
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#52 Сообщение Добавлено: 11-07-2008 19:36 Заголовок сообщения:

hondje писал(а):Приученение к СО2 это увеличение порога СО2 и контроль над собой в предпороговом состоянии.

Проведите простой экспиремент....
Для тренированного фридайвера время борьбы со спазмами составляет в среднем 3-4 минуты.
Нетренированный человек потеряет сознание через минуту-две. Только не говорите, что у меня легкие в 2 раза больше и гемоглобин 100% 8)
Спорить не могу - только мнение есть... :wink: Моё и Скромное.

Вряд ли это "увеличение порога СО2". Тут формулировка Максима вполне строгая на самом деле - "нельзя (точнее только немного)". Скорее, это разная скорость нарастания СО2. Тренированный человек медленнее потребляет кислород. И это факт (почти) не требующий обсуждения. :wink: Следовательно, медленнее растёт концентрация СО2 в крови. Отсюда и задержка дыхания дольше. Отсюда же и дольше период "борьбы со спазмами".
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#53 Сообщение Добавлено: 11-07-2008 20:19 Заголовок сообщения:

BKC писал(а):Вряд ли это "увеличение порога СО2". Тут формулировка Максима вполне строгая на самом деле - "нельзя (точнее только немного)". Скорее, это разная скорость нарастания СО2. Тренированный человек медленнее потребляет кислород. И это факт (почти) не требующий обсуждения. :wink: Следовательно, медленнее растёт концентрация СО2 в крови. Отсюда и задержка дыхания дольше. Отсюда же и дольше период "борьбы со спазмами".
Организм ВООБЩЕ ни чего не знает про содержание кислорода ни во вдыхаемом газе, ни в крови. Механизм дыхания построен на измерении уровня CO2 в крови.
Соответственно можно «задыхаться» вдыхая практически чистым кислород и потерять сознание не испытывая никаких неприятный ощущений от вдыхания смеси совсем без кислорода.
Безусловно, углекислый газ опасен – можно получить тяжелые отравления + его высокая концентрация усиливает действие азотного наркоза.

Задержка дыхания имеет несколько фаз.

Первая фаза происходит до того момента, пока уровень CO2 определяется хеморецепторами как нормальный. Основная задача человека в этой фазе экономно расходовать кислород путем психотехник и правильных техник движения.

Вторая фаза начинается, когда уровень CO2 становится таким, что хеморецепторы начинают посылать сигналы на дыхательные мышцы из-за чего начинаются контракции (те самые «спазмы»). Во второй фазе организм уже сам начинает предпринимать дополнительные действия по снижению потребления кислорода. Основная задача человека в этой фазе – правильно взаимодействовать с наступающими контракциями.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

AlexeyS
Активный участник
Сообщения: 924
Зарегистрирован: 30-04-2006 20:48

#54 Сообщение Добавлено: 11-07-2008 20:25 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а):
BKC писал(а):Основная задача человека в этой фазе – правильно взаимодействовать с наступающими контракциями.
которые есть сугубо позитивное явление 8)
Adv. Nitrox TDI (250+)
Технический дайвинг - это не глубокие погружения, а безопасные погружения(с)

Аватара пользователя
hondje
Активный участник
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: 28-04-2004 13:29
Откуда: H2O-LLAND
Контактная информация:

#55 Сообщение Добавлено: 11-07-2008 20:45 Заголовок сообщения:

AlexeyS писал(а):
Валерий Мухин писал(а):Основная задача человека в этой фазе – правильно взаимодействовать с наступающими контракциями.
которые есть сугубо позитивное явление 8)
Это фрикции положительное явление :lol:
Последний раз редактировалось hondje 11-07-2008 23:40, всего редактировалось 1 раз.
eb en vloed

BKC
Активный участник
Сообщения: 15797
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#56 Сообщение Добавлено: 11-07-2008 20:57 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а):
BKC писал(а):...
Организм ВООБЩЕ ни чего не знает про содержание кислорода ни во вдыхаемом газе, ни в крови. Механизм дыхания построен на измерении уровня CO2 в крови. Соответственно можно «задыхаться» вдыхая практически чистым кислород и потерять сознание не испытывая никаких неприятный ощущений от вдыхания смеси совсем без кислорода. Безусловно, углекислый газ опасен – можно получить тяжелые отравления + его высокая концентрация усиливает действие азотного наркоза....
:shock: :shock: :shock: :roll: :roll: :roll:
Вы это, извините, мне? :lol:
AlexeyS писал(а):
BKC писал(а):Основная задача человека в этой фазе – правильно взаимодействовать с наступающими контракциями.
Да что вы все озверели сегодня что ли? Или вечер пятницы уже? :evil:
Не писал ВКС никогда такой мудрости!!! :evil: :twisted: :evil: :twisted:
Не нужны ему чужие лавры... :wink:
Последний раз редактировалось BKC 12-07-2008 00:28, всего редактировалось 1 раз.
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

BKC
Активный участник
Сообщения: 15797
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#57 Сообщение Добавлено: 11-07-2008 21:12 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а):Основная задача человека в этой фазе экономно расходовать кислород путем психотехник и правильных техник движения.

Во второй фазе организм уже сам начинает предпринимать дополнительные действия по снижению потребления кислорода.
"Организм ВООБЩЕ ни чего не знает про содержание кислорода ни во вдыхаемом газе, ни в крови. Механизм дыхания построен на измерении уровня CO2 в крови.
Соответственно можно «задыхаться» вдыхая практически чистым кислород и потерять сознание не испытывая никаких неприятный ощущений от вдыхания смеси совсем без кислорода.
Безусловно, углекислый газ опасен – можно получить тяжелые отравления + его высокая концентрация усиливает действие азотного наркоза." (С)


Основная задача человека в любой фазе – контролировать подступающие контракции и позывы. Не правда ли?... :wink:
Последний раз редактировалось BKC 11-07-2008 23:34, всего редактировалось 2 раза.
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

BKC
Активный участник
Сообщения: 15797
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#58 Сообщение Добавлено: 11-07-2008 21:21 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а):Соответственно... потерять сознание не испытывая никаких неприятный ощущений от вдыхания смеси совсем без кислорода.
Что несомненно радует, так это понимание данного факта главным распространителем ребризеров в рекриации и просто среди зашедших девушек. :wink:

Что огорчает, так это имеющаяся обширная переписка, по-видимому, говорящая о плохом контроле за контракциями, возникающими при виде потенциальных покупателей... :lol:
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

Аватара пользователя
Кралина Анна
Активный участник
Сообщения: 5703
Зарегистрирован: 09-04-2005 09:19
Откуда: Планета Дахаб
Контактная информация:

#59 Сообщение Добавлено: 12-07-2008 07:14 Заголовок сообщения:

2Максим Васильев: +1, полностью согласна.
Инструктор TDI/SDI#12775, PSA#527, IANTD #83072 DM
ISE DIR TEAM ANJA)
+201060430247
skype:kralinaanna

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10787
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#60 Сообщение Добавлено: 12-07-2008 10:33 Заголовок сообщения:

hondje писал(а): Проведите простой экспиремент. Сядьте в кресло, сделайте несколько глубоких вдохов и задержите дыхание. Засеките время когда придет первый сильный спазм (это значит уровень СО2 в организме достаточно повышенный). Постарайтесь выдержать на спазмах до состояния сильного поплохения типа потемнения в глазах (СО2 дошел до порогового значения).
Для тренированного фридайвера время борьбы со спазмами составляет в среднем 3-4 минуты. Если не остановится будет блэк. Нетренированный человек потеряет сознание через минуту-две. Только не говорите, что у меня легкие в 2 раза больше и гемоглобин 100% 8)
Спасибо за "экспиремент" :wink:
Вы знаете, как ассистент анестезиолога и ребризерный инструктор, я знаю что такое гиперкапния, вообще то на неё при подобных курсах тестируют.
Я физиологией немного знаком, знаю механизмы работы О2-СО2 , могу вам выписать, но будет много чтива
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Закрыто