Соло,статистика,опыт.

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#41 Сообщение Добавлено: 19-03-2009 15:33 Заголовок сообщения:

2 Михаил MAK


Что тут непонятного? Допустим, во время обучения Вы обсуждаете реальные случаи с целью недопустить их повторения с Вами лично. Если человек утонул, потому что не следил за манометром, т.е. по своей вине, какие меры надо предпринять, чтобы не этого не допустить? Следить за манометром. Если же человек утонул, потому что не справился с аварийной ситуацией вследствие отказа одного или нескольких элементов снаряжения, т.е. по стечению обстоятельств, то надо думать, что можно было сделать для выживания. И лекарством необязательно будет тренировка навыка, возможно найдутся другие способы. Можно тренировать человека удерживаться на ластах на поверхности со сдутым компенсатором, а можно научить поддувать его ртом. Одно заболевание лечится профилактически, другая - оперативным путем.

Вы говорите о ненадежности снаряжения. Навык еще более ненадежен. Вот Вы отрабатывали его неделю. В течение какого времени Вы можете полагаться на результаты этой тренировки? Вы никогда не можете быть уверены, что то, что делали в бассейне или на курссах, сможете повторить в реальной жизни. И потом, мы же не о профессионалах говорим. Вообще описанное ЧП к техно имеет мало относится, погружение было чисто рекреационным. На основе его анализа Вы предлагаете рекреационщикам отрабатывать действия в ситуации OOG? Я предлагаю напомнить им, как важно следить за манометром (естественно, задерживать дыхание при экстренном всплытии нельзя - это и тренировать не нужно, достаточно просто об этом помнить). Очевидно, что предлагаемые лекарства разные. В моем понимании, лечить насморк антибиотиками может быть и эффективно, но бессмысленно.

Еще. Недозаправленный баллон и неисправный манометр - это тоже не внезапно возникшее событие. У гиперсуперправильного, все всегда соблюдающего дайвера, во всяком случае. :D

И еще. Я не разделяю Вашего фатального взгляда на манометры - "как бы дайвер не следил за манометром и тд, рано или поздно он окажется в ситуации оог". Наверное, надо больше нырять. :wink:

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#42 Сообщение Добавлено: 19-03-2009 15:43 Заголовок сообщения:

SVD писал(а):Так вот, про стресс и панику: Валера, любой человек прекрасно чувствует, где имитация (моделирование), а где реальная угроза. И никакое моделирование не создаст чувство реальной угрозы, поэтому и познавать себя человек будет в модели стресса. Это еще раз про иллюзии...
:lol: :lol: :lol:
Ты же собирался к нам прийти в воскресенье на МК по ребризерам?
Давай я тебе покажу простенькое упражнение, а ты его повторишь и скажешь возникало ли у тебя в ходе его выполнения чувство угрозы жизни.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#43 Сообщение Добавлено: 19-03-2009 15:47 Заголовок сообщения:

ЗЫ. А первый стресс и необходимость борьбы с ним многие дайверы испытывают на первом же занятии в бассейне. При попытке снять маску у примерно 10% начинается сильная паника.
И причем если инструктор не будет управлять этой ситуацией, то шансы получить баротравму легких и погибнуть у студентов достаточно высоки.
Поэтому первый урок борьбы со стрессом надо давать еще до начала обучения в воде :roll:
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#44 Сообщение Добавлено: 19-03-2009 15:52 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а): Давай я тебе покажу простенькое упражнение, а ты его повторишь и скажешь возникало ли у тебя в ходе его выполнения чувство угрозы жизни.
Валера, я, как и любой из студентов, выполняющий упражнения под присмотром обучающего, прекрасно знает, что угрозы для жизни нет и быть не может. Хотя бы потому, что обучающему не нужен труп. :lol:
Ощущение бессилия, невозможности справится с ситуацией, сильного стресса, возможности воды нахлебаться - да. Угрозы жизни - нет.
Валерий Мухин писал(а):При попытке снять маску у примерно 10% начинается сильная паника.
Ты опять путаешь стресс и панику.
И еще - когда я говорю про базу и аварийку, в понятие базы я, естественно, включаю базовую (а не дыхание из регулятора без баллона :lol: ) аварийку.
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#45 Сообщение Добавлено: 19-03-2009 15:59 Заголовок сообщения:

SVD писал(а):Ты опять путаешь стресс и панику.
Сережа, я ни чего не путаю - хотя бы потому, что это МОЯ РАБОТА и с тем, что происходит с разными людьми я знаю не понаслышке и сталкиваюсь с этим с завидной регулярностью.
У части студентов происходит сильнейшая паника. Они полностью теряют голову и ломятся на поверхность с чудовищной силой.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#46 Сообщение Добавлено: 19-03-2009 16:04 Заголовок сообщения:

SVD писал(а):Валера, я, как и любой из студентов, выполняющий упражнения под присмотром обучающего, прекрасно знает, что угрозы для жизни нет и быть не может. Хотя бы потому, что обучающему не нужен труп. :lol:
Тем не менее ситуации паники на курсах случаются регулярно.
Но задача упражнений не довести до паники, а просто ознакомить человека с самим собой в условиях стресса.
А для ситуации "нет газа" все еще проще - надо дать человеку оснакомиться с собой в условиях нарастающий гиперкапнии.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#47 Сообщение Добавлено: 19-03-2009 16:05 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а): ......... это МОЯ РАБОТА ................
У части студентов происходит сильнейшая паника. Они полностью теряют голову и ломятся на поверхность с чудовищной силой.
no comments 8)
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#48 Сообщение Добавлено: 19-03-2009 16:09 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а): Тем не менее ситуации паники на курсах случаются регулярно.
Как страшно жить... :shock:

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#49 Сообщение Добавлено: 19-03-2009 16:19 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а):При попытке снять маску у примерно 10% начинается сильная паника.

Мне тут подсказали, что еще 70 % Валериных студентов - это естественая убыль, небоевые потери и дружественный огонь. :lol:

Lexa Minnii БЧ -3
Активный участник
Сообщения: 1064
Зарегистрирован: 08-02-2003 01:01
Откуда: Moskva
Контактная информация:

#50 Сообщение Добавлено: 19-03-2009 16:37 Заголовок сообщения:

Валера, какая регулярность, АУ, а ты то на что, Инструктор? Ты это должен исключить или уменьшить сее.
С.В. Волнухин год, али два тому, раздавал инструкторам диски с описанием упражнений в воде в курсе OWD. Так там первые два упражнения в закрытой воде(читай в бассейне) надо проволить на мелкой воде, где студент стоит по....тебе по поис будет. И масочку на такой глубине нужно учит снимать. А если сразу на 5 метрах предложить студенту снять маску, он как глотнет воды носом, как понесется на верх, держи его, если успеешь. Так что какие безвозвратные потери.....
По гибели...А техника как, исправно была, ну кроме пустых в 0 балонов? Что то не увидел. У меня как то один рах в Марлине О-ринг под водой выбело, со 180 бар воздух за 2 вдоха упал до чистого 0, и если бы не Ахмед, бывший рядом, пришлось бы в 20 метров тяжко выходить. А если сее еще и на вдохе.....
...но было поздно, торпеда вышла!

BKC
Активный участник
Сообщения: 15799
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#51 Сообщение Добавлено: 19-03-2009 17:15 Заголовок сообщения:

Первым делом - соболезнования... :cry:
И сожаления... :cry:

С интересом прочёл почти всё, что осилил...
Толковым людям всегда найдётся о чём поговорить, было бы сказано первое слово...
А чего здесь обсуждать-то? :roll:
Артем писал(а):...человек начал нырять около года назад.
... опыт в автономном снаряжении был минимальный.
Плюс - Баренцево море, всё-таки не Красное.
А дайвинг, как известно, сродни боулингу...

Валерий Мухин писал(а):При попытке снять маску у примерно 10% начинается сильная паника.
Валерий Мухин писал(а):У части студентов происходит сильнейшая паника. Они полностью теряют голову и ломятся на поверхность с чудовищной силой.
Действительно - жить страшно! :shock:
Каким-то другим подводным плаванием я занимался/обучал. :roll:
И чему же (не спрашиваю как) Вы их учите, что они так вот ломятся от вас на поверхность? :roll:
Может им просто надо на курсы технического дайвинга всем, на курсы психологической устойчивости, на... какие там ещё придумать можно... А без этого никак, ясное дело - пень...
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#52 Сообщение Добавлено: 19-03-2009 17:43 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а): Поэтому первый урок борьбы со стрессом надо давать еще до начала обучения в воде :roll:
По балде книжкой давать со всей силы что ли? И смотреть как со "стрессом" справятся? :)

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#53 Сообщение Добавлено: 19-03-2009 17:44 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а): А для ситуации "нет газа" все еще проще - надо дать человеку оснакомиться с собой в условиях нарастающий гиперкапнии.
Аааа... Пластиковый пакет на голову...
Ну да, ну да...

Аватара пользователя
Артем
Активный участник
Сообщения: 4588
Зарегистрирован: 14-02-2003 01:01
Откуда: Североморск-Мурманск-СПб

#54 Сообщение Добавлено: 19-03-2009 17:48 Заголовок сообщения:

Lexa Minnii БЧ -3 писал(а):По гибели...А техника как, исправно была, ну кроме пустых в 0 балонов? Что то не увидел.
Техника была исправна. Есть неофициальные претензии к манометрам "Кампо". Дабы меня тут не обвинили производители, лучше промолчу.
Приедут в очередной раз с СВУ-5, им водолазы лично скажут.
Дайверы - по любви, а водолазы - за деньги.

Evgen1960
Активный участник
Сообщения: 475
Зарегистрирован: 03-04-2007 18:26
Откуда: Москва (Зеленоград)

#55 Сообщение Добавлено: 19-03-2009 17:51 Заголовок сообщения:

ReedCat писал(а):
Валерий Мухин писал(а): А для ситуации "нет газа" все еще проще - надо дать человеку оснакомиться с собой в условиях нарастающий гиперкапнии.
Аааа... Пластиковый пакет на голову...
Ну да, ну да...
Это для имитации стресса.
Для имитации паники - повесить.

Аватара пользователя
Михаил MAK
Активный участник
Сообщения: 747
Зарегистрирован: 20-03-2008 16:22
Откуда: Москва

#56 Сообщение Добавлено: 19-03-2009 18:09 Заголовок сообщения:

вобщем вывод наверное кк минимум всеобьемлющий :) и база и аварийка должны быть отработаны
как те так и другие
главное что отработаны оба этих аспекта СТРОГО до полето... самостоятельных дайвов.
А уж последовательность и тд - ньюансы.
Беги Лола, беги.....

Аватара пользователя
Михаил MAK
Активный участник
Сообщения: 747
Зарегистрирован: 20-03-2008 16:22
Откуда: Москва

#57 Сообщение Добавлено: 19-03-2009 18:32 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):Если человек утонул, потому что не следил за манометром, т.е. по своей вине, какие меры надо предпринять, чтобы не этого не допустить? Следить за манометром.

МК Да ну перестаньте же выдавать рыбу за мясо ,
в вашем примере человек утонул не потому что не следил за манометром. А потому что не смог справиться с ситуацией ООГ!
ООГ может возникнуть изза чего угодно и человек из вашего примера точно тк же утонет при любой прчине возникновения ООГ.
и методы выхода из ситуации ООГ ну никак не зависят от причин её породивших(при прочих равных)

Как можно утонуть изза того что не следишь за манометром? По вашему смотрение/не смотрение на манометр как то продлевает жизнь?
дело то наверное не в манометре а в газе?

Вы говорите о ненадежности снаряжения. Навык еще более ненадежен. Вот Вы отрабатывали его неделю. В течение какого времени Вы можете полагаться на результаты этой тренировки? Вы никогда не можете быть уверены, что то, что делали в бассейне или на курссах, сможете повторить в реальной жизни.
МК - а то что вы не отрабатывали - а только прочитали и подумали - думаете надежнее? моторика и рефлексы знаете несколько на ином уровне обитают..

И потом, мы же не о профессионалах говорим. Вообще описанное ЧП к техно имеет мало относится, погружение было чисто рекреационным. На основе его анализа Вы предлагаете рекреационщикам отрабатывать действия в ситуации OOG?
МК - да, ТОЧНО, именно так - я предлагаю рекреационьщикам ПАРАЛЕЛЬНО с отработкой навыков слежения за манометром и тд - отрабатывать действия в ситуации OOG

И еще. Я не разделяю Вашего фатального взгляда на манометры - "как бы дайвер не следил за манометром и тд, рано или поздно он окажется в ситуации оог". Наверное, надо больше нырять. :wink:
МК - возможно я и ныряю меньше вас, но с ситуацией залипания стрелки и с ситуацией когд на манометре вместо нуля красуется 80 бар и когда оксид забивает первую ступень и с вылетанием о ринга - короче с ООГ по причине отказа оборудования - уже сталкивался.
Хельга - вопрос - вы инструктор с такими взглядами?
Или просто любитель - уверенный что если соблюдать какие то правила - с вами ничего не случится в этой жизни?
Беги Лола, беги.....

Аватара пользователя
Михаил MAK
Активный участник
Сообщения: 747
Зарегистрирован: 20-03-2008 16:22
Откуда: Москва

#58 Сообщение Добавлено: 19-03-2009 18:43 Заголовок сообщения:

и обьяснте мне - как бы помогли всякие зубрения и мероприятия по проверке снаряжения и пр - когда на дне - при переворачивании вниз головой(посмотреть под камень) у меня оксид забил первую ступень и воздуха не стало? а бади в этот момент повернулся спиной и плыл дальше - догоню не догоню - не понятно.

Вся система РЕКРЕАЦИОННОГО дайвинга басируется на двух ПОСТУЛАТАХ:
1)Погружение бездекомпрессионное -что бы можно было всплыть в любой момент.
2)Глубины такие что при отказе ЛЮБОЙ части оборудования - можно всплыть без труда.

Вы помоему переворачиваете всю систему - призывая не учиться выполнять это самое всплыте.
Беги Лола, беги.....

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#59 Сообщение Добавлено: 19-03-2009 18:50 Заголовок сообщения:

Михаил MAK писал(а):....
Михаил MAK писал(а):....
Михаил MAK писал(а):....
Приятно побеседовать с умным человеком (с самим собой), не правда ли? :lol:
Михаил MAK писал(а):призывая не учиться выполнять это самое всплыте
:shock:
Это где это?
Читаем:
SVD писал(а):когда я говорю про базу и аварийку, в понятие базы я, естественно, включаю базовую (а не дыхание из регулятора без баллона :lol:) аварийку.
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Аватара пользователя
Maxx
Активный участник
Сообщения: 4751
Зарегистрирован: 07-06-2007 14:46

#60 Сообщение Добавлено: 19-03-2009 18:55 Заголовок сообщения:

Михаил MAK писал(а):и обьяснте мне - как бы помогли всякие зубрения и мероприятия по проверке снаряжения и пр - когда на дне - при переворачивании вниз головой(посмотреть под камень) у меня оксид забил первую ступень и воздуха не стало? а бади в этот момент повернулся спиной и плыл дальше - догоню не догоню - не понятно.
Смотря что ближе - поверхность или бадди.
Подвсплыв можно набрать из остатка в системе на вдох.
Средства звуковой сигнализации(шарик на баллоне или нож с "бойком" на рукоятке)
:roll:

из "теории и психологической подготовки" : упражнение с оставлением скубы на дне в бассейне и всплытием на поверхность(с разной глубиной вдоха/выдоха в момент выключения из 2 ступени). :roll:
Ну и для тех кто любит "погорячее" - завинчиванием друг дружке вентилей на баллонах.
Последний раз редактировалось Maxx 19-03-2009 19:05, всего редактировалось 3 раза.
"Материя без духа не способна творить историю!"
Наталья Нарочницкая

Ответить