Работа с вентилями в аварийной ситуации - опрос

[Владимир Апуков]

Всем спасибо за участие в опросе!
Это дало мне возможность, удостовериться, что протоколы, которые мы используем в ISE, являются логичными и законченными и отвечают мнению большинства

Макс, повтори опрос на www.gue.ru будешь удивлен результатами

Любой опрос зависит от репрезантативности выборки

[Crazzzy]

Всем спасибо за участие в опросе!
Это дало мне возможность, удостовериться, что протоколы, которые мы используем в ISE, являются логичными и законченными и отвечают мнению большинства

Макс, повтори опрос на www.gue.ru будешь удивлен результатами

Любой опрос зависит от репрезантативности выборки

Ответы на любые опросы всего-лишь отражают воззрения общества в данный момент, но никак не проливают свет на сущность. Если бы во времена публикации работы Коперника провели бы социологический опрос о строении солнечной системы, ответ был предсказуем и далёк от истины.
Но это так, замечание на полях.

[Владимир Апуков]

Я тоже кручу с центрального вентиля, так просто насчет большинства проехался

[Максим Васильев]

Тут присутствуют ученики/инструкторы всех организаций, там только ГУЕ.
Если провести голосование на ISE, то тоже результат будет предсказуемый.
На других форумах, кстати такая же картина, большинство работает с изолятором вначале, но явно не из-за не любви к ГУЕ или ещё чему.

[Oldmen]

ответил - кручу центральный правый левый. На самом деле сразу пытаюсь глянуть в "зеркальце" ( ВР 3) и если видно где проблема - то ее локализую. Если быстро оценить место утечки не получается - то перекрываем манифолд и дальше право, лево и слушаем и смотрим на манометр

[vioch]

Вот здесь есть неплохое описание, почему DIR GUE/UTD делают так, а не иначе.

Не спора ради, а для общего развития

Вероятно, что самая распространённая процедура, которой обучают технические агентства - это в случае утечки газа перекрывать изолятор, сохраняя таким образом как минимум половину оставшегося газа. Но мы не ратуем за такой подход.

Если вы перекрываете первым изолятор, то вы не диагностируете проблему, а это означает, что вам по-любому придётся закрыть ещё один из вентилей. Таким образом вам в любом случае придётся закрыть как минимум два вентиля. Если же вы начнёте со стойки, то при наиболее вероятном сценарии (отказ первой ступени) вам нужно будет закрыть только один вентиль - вы решили проблему быстрее, начали ваш выход быстрее, быстрее избавились от выходящих пузырей газа (которые, возможно, сбивают тучи силта с потолка вам на голову, если вы находитесь во вреке или пещере).

Фактически мы используем вероятность отказов. Виды отказов при которых нужно закрывать изолятор это:

Предохранительный диск в вентиле (актуально только для американских баллонов/вентилей)
О-ринг баллона
О-ринг манифолда

Вероятность этих отказов во время дайва исключительно мала, так как по сравнению с началом дайва давление в баллоне постоянно уменьшается, а давление окружающей среды увеличивается.

С другой стороны 1 и 2 ступени регулятора имеют множество о-рингов и движущихся частей, которые постоянно задействованы во время дайва. Поэтому безусловно самой вероятной поломкой будет поломка регулятора (1 или 2ой ступени), которая может быть решена закрытием одной из стоек.

Итак, если вы можете ускорить решение проблемы в наиболее вероятном случае, то почему бы не сделать это?

Кроме того, вы обычно можете определить, что же вышло из строя. Если это седло HP клапана первой ступени, то вторая ступень встанет на фрифлоу. Итак, если ваш бэкап встал на фрифлоу, то вы знаете, что это отказ левой стойки. Аналогично, если ваш основной регулятор встал на фрифлоу, то это отказ правой стойки. Если газ выходит непосредственно из первой ступени, то обычно можно определить с какой стороны. Заметим, что это верно даже при использовании толстого неопренового шлема. Т.е. если вы слышите, что утечка газа слева, то вероятнее всего это отказ левой стойки, если справа, то отказ правой стойки.

Поэтому процедура, которую мы используем, следующая:

1. Постараться определить, где утечка
2. Если сторона утечки определена, то закрыть соответствующий вентиль
3. Если не удаётся определить сторону утечки, то перекрыть правую стойку, как наиболее вероятную, потому что больше всего используется
4. Полностью додышать газ из регулятора (или принудительно стравить газ со второй ступени)
5. Если утечка прекратилась, то проблема решена. Пусть бадди проверит, устранима ли она. После чего принимается решение о продолжении/окончании дайва.
6. Если утечка не прекратилась, перекройте изолятор. Пусть бадди посмотрит сможет ли он понять в чём проблема.

И напоследок – всякий раз, когда вы касаетесь или почти касаетесь потолка (в пещере, во вреке, и т.д), вы должны обязательно проверять, крутятся ли вентили и открыты ли они.

[Сэнсэй]

Хм... Вопрос изначально не ставился как "фри-флоу". Если меня спросить о действиях при фри-влоу на длинном - ответ: перекрыть правый вентиль.

У нас в системе не рассматриваются как аварийные никакие утечки, если они НЕ КАТАСТРОФИЧНЫ. А вот при КАТАСТРОФИЧЕСКОЙ потере ДГС - жить хочеш: перекрой майнфолд.

Это упражнеие - именно упражнение - имеет минутный лимит. Минутный. Это достаточно, чтоб ВДУМЧИВО действовать - не просто по схеме.

Ну и на последок, несмотря на скепсис Крэзи: крутите сразу два вентиля - двумя руками. Все. В смысле - все убыстряется в два раза. Тоесть времени - вагон...

И на самый последок...хм: значимость любой процедуры меркнет по сравнению с бездумными и суетливыми действиями, которые часто бывают следствием запутанности и сложно-изысканности этой процедуры. Это как в театре: сколько гениев - столько и "Гамлетов"...

[Максим Васильев]

Довольно сильно за уши притянутая версия утечки газа и возможностей вероятной утечки...

Мне лично, не хочется никакой диагностики под водой, мне нужен мой газ!
Мне нужно как можно быстрее спасти то, что можно и только после этого, в относительном "покое", заниматься "диагностикой"
Насколько я видел, чаще всего как раз газ выходит из под о-ринга баллона или вентиля, а не первой ступени, которая находиться под постоянным давлением в 200бар (или меньше). Шланги бывали тоже сифонили.
Но у нас есть теория вероятности и шансы:

Проблему можно устранить или нельзя (первая ступень, шланги - вентиль и О-ринги баллонов) уже 50/50
Повреждена левая или правая сторона - ещё 50/50
Повреждён изолятор (с одной из сторон) ещё 50/50
Плюс конструкция изолятора такова, что при повреждении самого изоляторного вентиля, закрутив шпиндель, стравиться опять же только одна сторона!

Т.е. получается, что закрутив правый рег. шансы устранить утечку - 1 к 6...
Мне такой лотереи метрах на 80-100 совсем не хочется...

Плюс неоднократно был свидетелем, что при симулированной утечки газа студентам, которые вельв-дриль делают на манер ГУЕ - перекрывая и сразу открывая изолятор, делают автоматически тоже самое и при симуляции. Т.е. под стрессом срабатывает автоматика и потерпевший заученным движением перекрывает и сразу открывает изолятор... Что не совсем гут конечно...

[Максим Васильев]

Ну и на последок, несмотря на скепсис Крэзи: крутите сразу два вентиля - двумя руками. Все. В смысле - все убыстряется в два раза. Тоесть времени - вагон...

Да, а лампу зажмите в зубах!
Или пытайтесь крутить вместе с ней, раздолбав её о потолок пещеры, убрав свет с ходовика и без возможности дать сигнал напарнику...

[ReedCat]

Ну и на последок, несмотря на скепсис Крэзи: крутите сразу два вентиля - двумя руками. Все. В смысле - все убыстряется в два раза. Тоесть времени - вагон...

Да, а лампу зажмите в зубах!

Ну да, выплюнув нафиг регулятор... Все равно не нужен больше, оба вентиля могучим движением обеих рук перекрыты быстро и наглухо

[Crazzzy]

Я вот пассаж про фри-флоу не понял. Какая связь между фри-флоу и вопросом какой вентиль крутить? Что неужели есть кто-то, кто в ситуации фри-флоу не закручивает вентиль стойки, вставшей на свободную подачу?

[Максим Васильев]

Я вот пассаж про фри-флоу не понял. Какая связь между фри-флоу и вопросом какой вентиль крутить? Что неужели есть кто-то, кто в ситуации фри-флоу не закручивает вентиль стойки, вставшей на свободную подачу?

Конечно! Типа всех обманул!

[Vladimir_S]

Я вот пассаж про фри-флоу не понял. Какая связь между фри-флоу и вопросом какой вентиль крутить? Что неужели есть кто-то, кто в ситуации фри-флоу не закручивает вентиль стойки, вставшей на свободную подачу?

кибердайверы настолько суровы, что крутят сразу обе стойки и манифольд, не зависимо от ситуации

[Kirill Egorov]

Макс,
Не в качестве спора.... Просто МХО...

Я думаю, что по роду деятельности я довольно часто сталкиваюсь с людьми, делающие упражнение с вентилями на манер GUE ))

И ни разу я не видел никого, кто в момент симуляции поломок мной, или кем то из инструкторов с которыми я вместе проводил курсы, закрывал и сразу открывал манифолд...

При этом я неоднократно (в последний раз - вчера) видел, как студенты забывали открыть изолятор после того, как выяснили общими усилиями, что поврежден не манифолд а регулятор....

Если учесть, что на закрытие правого веньтиля должно уйти не больше 15 секунд (исходя из стандартов), и на изолятор - еще максимум 15, а чтобы сдыхать правый регулятор понадобиться секуны 3... Теряешь ли ты критическое количество газа за 33 секунды?

Одновременно, не открытый по ошибке манифолд может привести к мнимой ситуации "без газа"...

Именно исходя из вышеизложенных предпосылок, GUE выбрало определенную последовательность действий.

[Максим Васильев]

Макс,
Не в качестве спора.... Просто МХО...

Я думаю, что по роду деятельности я довольно часто сталкиваюсь с людьми, делающие упражнение с вентилями на манер GUE ))

И ни разу я не видел никого, кто в момент симуляции поломок мной, или кем то из инструкторов с которыми я вместе проводил курсы, закрывал и сразу открывал манифолд...

При этом я неоднократно (в последний раз - вчера) видел, как студенты забывали открыть изолятор после того, как выяснили общими усилиями, что поврежден не манифолд а регулятор....

Если учесть, что на закрытие правого веньтиля должно уйти не больше 15 секунд (исходя из стандартов), и на изолятор - еще максимум 15, а чтобы сдыхать правый регулятор понадобиться секуны 3... Теряешь ли ты критическое количество газа за 33 секунды?

Одновременно, не открытый по ошибке манифолд может привести к мнимой ситуации "без газа"...

Именно исходя из вышеизложенных предпосылок, GUE выбрало определенную последовательность действий.

Кира, ты не видел, за то видел это я, причём не однократно!
Поскольку в вашей версии нужно тоже перекрывать изолятор (вторым действием), то шансы его "забыть" открыть, такие же, как и в нашей версии. Только мы это делаем сразу, сразу разграничив объём газа, вы же даёте газу выходить 33 секунды. Сколько газа может стравиться за 33 секунды? Кир много, поверь. И мне такой цирк не нужен. А для того, что бы не "забыть" открыть снова изолятор, его проверяют в конце упражнения. Вроде у вас было так же.

Кир, мы проводили опрос не только тут. Проводили опрос с очень опытными тех-дайверами и кейверами. Все они за минимальным исключением закрыли бы сразу изолятор. Я отношусь тоже к их числу!

[Crazzzy]

При этом я неоднократно (в последний раз - вчера) видел, как студенты забывали открыть изолятор .

На курсы к Артуру Залоге

Теряешь ли ты критическое количество газа за 33 секунды?

За 33 секунды? Где-нибудь на 100 метрах? Да до фига теряешь, особенно если не в КМ расслабляешься, а в надголовке. Как известно беда не приходит одна.
Теория про правый вентиль конечно красивая, но ИМХО закрыть средний вентиль - гарантированный вариант оставить себе половину газа.
А вообще сайд-маунт рулит

[CapitanBlack]

http://www.cavedivers.com.au/articles/manifold.htm

[Максим Васильев]

http://www.cavedivers.com.au/articles/manifold.htm

А что ожидалось от ГУЕ инструктора то???

[Kirill Egorov]

Серег,
Ну ты правда считаешь что среди нас нет ни одного практика, и ни у кого ничего никогда не ломалось?

[Kirill Egorov]

Макс,
Проверять конечно принято - но и это не всегда помогает... В случае со студентами особенно.

Я принимаю твою информацию об опытных технических дайверах - но на мой взгляд, и Джаррод, и Гидеон, и Ричард, и Рич, и Дэн, и Боб - и довольно много других инструкторов GUE - также довольно опытные технические и пещерные дайверы... Я надеюсь, ты с этим согласишься... У меня тоже есть некоторый опыт погружений - и поломок снаряжения тоже - и не только в Красном море...

Меня такой алгоритм вполне устраивает...

И еще раз - я не вижу смысла для спора... Все все равно остануться при своем мнении (а в нашем случае - при своих стандартах).