дыхание транспортным газом

[S.L.K.]

Какие-то отрывочные знания. Разница между Эквивалентной воздушной и эквивалентной наркотическими глубинами и есть разница между азотом и воздухом по воздействию на организм.

[IguAnna]

*призывают же считать вероятность схватить азотку на определенной глубине на найтроксе такой же как и на воздухе*

Просто принято считать кислород настолько же наркотичным как и азот.

получается что есть все основания полагать - ЧТО с глубиной растет концентрация уг в крови - и соответственно его влияние на ЦНС

Конечно же есть такие основания, потому что с глубиной растет его парциальное давление во вдыхаемой смеси.

[Михаил MAK]

что такое эквивалентная наркотическая глубина по азоту/воздуху я знаю,
однако вместе с этим есть учение курсов по найтроксу и строки в мануалах уважаемой фирмы Суунто
*Изменение наркотического влияния азота на организм изучено слабо и нет ТОЧНЫХ оснований полагать о его пропорциональной зависимости от парциального давления. Просим считать наркотическое действие азота в смеси найтрокс на определенной глубине - таким же как на воздухе.*
как вы это объясните?

[Vladimir_S]

что такое эквивалентная наркотическая глубина по азоту/воздуху я знаю,
однако вместе с этим есть учение курсов по найтроксу и строки в мануалах уважаемой фирмы Суунто
*Изменение наркотического влияния азота на организм изучено слабо и нет ТОЧНЫХ оснований полагать о его пропорциональной зависимости от парциального давления. Просим считать наркотическое действие азота в смеси найтрокс на определенной глубине - таким же как на воздухе.*
как вы это объясните?

обычный консерватизм для рекреационного дайвинга, сравним с использованием воздушныж таблиц при погружениях на EAN и использования EAD
P.S. сунтовские компы (некоторые) - не плохие, но дорогие боттом таймеры

[Paul Falcon]

Воздействие СО2 на организм дайвера входит в программу начального курса дайвинга всех обучающих агентств.

Я готов признать себя неучем и пройти заново курсы если вы Хельга мне четко укажете где в программе начального(да и не особо начального) курса дайвинга озвучены ответы на вопросы относительно СО2(которые я якобы пропустил):
1)какое парциальное давление уг является предельным?
2)воздействие уг на цнс обусловлено парциалкой или концентрацией газа в крови?
3)как меняется ПД и концентрация с глубиной, на какой глубине насыщение метаболическим уг тканей становится опасным?
4)существует ли зависимость опасного процентного содержания уг в смеси от глубины и какова она?

Если Вы четко не отвечаете на эти вопросы - позволяю себе считать вас склонной к пустословию причем в тумане(ну и плюсом в поверхностном понимании темы)

Я конечно не Ольга, но вам отвечу

1) Примерно 0.04 bar во вдыхаемом газе, 0.1 bar в крови, от человека зависит
2) Это фактически одно и то же, так как кровь это жидкость а не газ
3) Сама по себе глубина не влияет. Однако с глубиной растет плотность газа, больше работа дыхания, производится больше CO2, хуже газообмен, больше CO2 "перевдыхается". Соответственно больше CO2 задерживается в крови. В целом тут все индивидуально, но как по мне, так нырять глубже чем на 200м опасно именно из-за проблем с CO2 (хотя там и других хватает)
4) Чем глубже, тем меньше в процентах надо CO2 для прихода Alopex lagopus

А идея ваша с мистических газом утопична. Растворимость как правило обратно пропорциональна размеру молекулы. Все многоатомные газы, которых, кстати, очень немного (опять размер молекулы), либо ядовиты, либо хорошо растворяются, либо становятся жидкостью при давлениях сопоставимых с теми, которые вы испытываете во время дайвинга, либо все это одновременно. Так что вашим супер газом можно разве что захлебнуться.

Думаю, стоит все же физику подучить

[Михаил MAK]

если допускать наркотичность кислорода такой же как азота = то с приписками иантд и суунто тогда все ясно (хотя это весьма странное допущение)

получается что есть все основания полагать - ЧТО с глубиной растет концентрация уг в крови - и соответственно его влияние на ЦНС

Конечно же есть такие основания, потому что с глубиной растет его парциальное давление во вдыхаемой смеси.

Прошу уточнить:
1) если растет - то какими темпами и когда достигается такая же концентрация как при дыхании 1Атм воздухом с 1.5%уг
2)почему растет парциальное давление УГ ? - для его роста нужно сохранить фракцию уг в газе.
как фракция может сохранится - если колво вырабатываемого уг - функция от метаболизма. скорость метаболизм же не растет с глубиной? или есть данные что в выдохе на любой глубине около 5% уг?
ИМХО - наверняка фракция уг в выдохе падает обратно пропорционально глубине(или не так?) и наверняка парциалка уг в выдохе более менее постоянна независимо от глубины.

[Михаил MAK]

то Пауль
спасибо за ответы - только один вопрос не отвечен (Где всё это в Пади - как мне инкриминировали)

ПС - я как раз и завел разговор о СО2 применительно к тому что наверняка с глубиной тот СО2 который производит наш организм начинает все больше и больше концентрироваться в крови (изза роста давления/растворимости и снижения эфф газообмена)
и наверняка даже если в баллоне СО2 ничтожно мало - проблема гиперкапнии от метаболического СО2 должна вставать на определенной глубине.
Однако никаких цифр толком нет - вот и вопрошаю - какова скажем концентрация СО2 в крови на 100м. Дыханию с каким %уг в воздухе на поверхности это эквивалентно?

ПС2 - на поверхности - для нейтрализации эффектов от СО2 - если нельзя снизить фракцию используют тренировки и МЕДИКАМЕНТЫ. так может супердипам полезно подглатывать такие таблеточки?

ПС3 а насчет утопичности - кто знает...кто знает
существуют еще газы для которых зависимость растворимости от температуры носит такой характер что при 20-30*С растворимость и сжижаемость становятся=0 (для таких газов это оч высокая температура). и что тут еще могут разработать...
в первую очередь меня интересовало нет ли чего уже - видимо нет.

[Helga]

Воздействие СО2 на организм дайвера входит в программу начального курса дайвинга всех обучающих агентств.

Я готов признать себя неучем и пройти заново курсы если вы Хельга мне четко укажете где в программе начального(да и не особо начального) курса дайвинга озвучены ответы на вопросы относительно СО2(которые я якобы пропустил):
1)какое парциальное давление уг является предельным?
2)воздействие уг на цнс обусловлено парциалкой или концентрацией газа в крови?
3)как меняется ПД и концентрация с глубиной, на какой глубине насыщение метаболическим уг тканей становится опасным?
4)существует ли зависимость опасного процентного содержания уг в смеси от глубины и какова она?

Если Вы четко не отвечаете на эти вопросы - позволяю себе считать вас склонной к пустословию причем в тумане(ну и плюсом в поверхностном понимании темы)

Михаил, мне решительно все равно, признаете Вы себя неучем или умником. Ваше мнение о моих склонностях мне еще более неинтересно.

Вам приходилось слышать, что не только для того, чтобы ответить на вопрос, но и чтобы его сформулировать, надо иметь некоторое представление о предмете дискуссии?

Есть нормокапническое состояние организма, которое обусловлено определенным процентным содержанием углекислого газа в альвеолярном воздухе, его напряжением в артериальной, венозной крови и в тканях.

Есть различные формы отравления углекислым газом, связанные не только с его парциальным давлением, но и с работой физико-химических и физиологических механизмов поддержания кислотно-основного состояния организма на постоянном уровне.
При нарушении этих механизмов и повышении концентрации СО2 во вдыхаемой смеси возникает первичная гиперкапническая гиперкапния. Первичная гиповентиляторная гиперкапния связана с увеличением работы дыхания из-за повышения плотности газовой среды или неисправности аппарата для дыхания. Вторичная гистотоксическая гиперкапния возникает при отравлении кислородом и выхлопными газами вследствие нарушения механизмов выведения СО2 гемоглобином. Циркуляторная гиперкапния - результат обжима, либо газовой эмболии при ДКБ или баротравме легких.
Гиповентиляторная гиперкапния возникает из-за тормозящего воздействия на дыхательный центр и нейроны наркоза индифферентных газов.

В общем, "все от всего зависит" (с)

Давайте лучше вернемся к Вашему первому вопросу о СО2: "Почему не слышно про его предельное парциальное давление, воздействие на цнс и тп эффекты?"

Пожалуйста, ответьте мне четко на следующие вопросы:

1. Где не слышно?
2. Кому не слышно?
3. С какой целью интересуетесь?

[Михаил MAK]

1)не слышно на курсах подводного плавания вплоть до технических. (никакой конкретики и цифр - кроме общих обмылочных формулировок)
2)мне в частности и обучающимся в общности.
3)любопытный я + хочется понимать что меня там пресует и травит(с какой точно степенью и каков запас до Ч и как уменьшить)

[BKC]

...
(не, ну это на фиг...)

[Paul Falcon]

1)не слышно на курсах подводного плавания вплоть до технических. (никакой конкретики и цифр - кроме общих обмылочных формулировок)
2)мне в частности и обучающимся в общности.
3)любопытный я + хочется понимать что меня там пресует и травит(с какой точно степенью и каков запас до Ч и как уменьшить)

У вас были унылые курсы Ручаюсь, что цифры нарисованы в презентациях GUE (вроде даже начиная с Fundamentals) и также озвучиваются на курсах DSAT (тут, может, от инструктора зависит). Насчет собственно учебников PADI не могу ничего сказать, но они как бы тоже очень унылы, за исключением, может быть, только энциклопедии. Если вы действительно любопытный, то читайте соответствующую литературу, там все сказано.

[Helga]

1)не слышно на курсах подводного плавания вплоть до технических. (никакой конкретики и цифр - кроме общих обмылочных формулировок)
2)мне в частности и обучающимся в общности.
3)любопытный я + хочется понимать что меня там пресует и травит(с какой точно степенью и каков запас до Ч и как уменьшить)

У вас были унылые курсы Ручаюсь, что цифры нарисованы в презентациях GUE (вроде даже начиная с Fundamentals) и также озвучиваются на курсах DSAT (тут, может, от инструктора зависит). Насчет собственно учебников PADI не могу ничего сказать, но они как бы тоже очень унылы, за исключением, может быть, только энциклопедии. Если вы действительно любопытный, то читайте соответствующую литературу, там все сказано.

+1.

Для пытливых и любопытных существует не только обязательная, но и рекомендованная литература. Например, рекреационная энциклопедия ПАДИ.

Кроме нее своим студентам я всегда рекомендую "Водолазные спуски и их медицинское обеспечение" Смолина, Соколова, Павлова.

[Сэнсэй]

Да тут все настолько просто , что не стоило и огород городить: не надо превращать учебники для МАССОВОГО потребления в специальзированую литературу по физиологи. Это лишнее. Учебник создан для того, чтоб побудить человека задать вопрос. Все. Далее в цепи идет тот, кому собствено этот вопрос предположительно и адресован: например инструктор с красивым именем Ольга Пельше... Вот тогда учебник+инструктор+знания+лбопытсво обучаемого и дают искомый результат=нескушные и полезные курсы... Это все теоретические весчи, которые являются неотъемлемой частью обучения. Нескушного обучения.

На другой стороне весов стоит извечная человеческая лень, причем в первую очередь со стороны спрашиваемого.... и опять все просто: если даже любопытнвй студент задаст подобный вопрос лениво-неграмотному инструктору, да еще сам не станет настаивать на ответе - получится общепризнано-успешная система обучения дайверов... скшуно-серая, с красивым и узнаваемым логотипом...

А теперь сами определите: где чего слышно...

[S.L.K.]

1)не слышно на курсах подводного плавания вплоть до технических. (никакой конкретики и цифр - кроме общих обмылочных формулировок)
2)мне в частности и обучающимся в общности.
3)любопытный я + хочется понимать что меня там пресует и травит(с какой точно степенью и каков запас до Ч и как уменьшить)

Инструктора найдите нормального.
Любой нормальный технический инструктор отдельно рассказывает обо всех газах, с которыми мы сталкиваеся в дайвинге. Даже об аргоне, ксеноне и воздушном паре.

[BKC]

Любой нормальный технический инструктор отдельно рассказывает обо всех газах, с которыми мы сталкиваеся в дайвинге. Даже об аргоне, ксеноне и воздушном паре.

И о гелии! О гелии - тоже. Как сейчас помню...

[SVD]

Любой нормальный технический инструктор отдельно рассказывает обо всех газах, с которыми мы сталкиваеся в дайвинге. Даже об аргоне, ксеноне и воздушном паре.

Слава, а поделись сокровенными знаниями о воздушном паре!

[S.L.K.]

Блин, затупил. О водяном конечно.

[BKC]

Блин, затупил.

Это ещё - ничего! Я, так, прочёл - и воздушном шаре...
Вот, про гелий и навеяло...

[S.L.K.]

Меня то щенок разбудил, а Вы все чего не спите?

[Кралина Анна]

А меня нога ещё в 5 утра разбудила , действительно достаточно материалов сейчас даже в интернете, если хотите узнать много больше, не ленитесь.