Переход на бекгаз при смене газов.

[Максим Васильев]

... во вреках это обычно вообще не актуально: стейджи лучше оставить на входе внутрь, про шлейку даже и речи нет.

У каждого, видимо, свой ДИР.
Здесь очень живописное фото на это счет.
viewtopic.php?t=53682

Вы бы сами как-то определились, что есть ДИР.

Если это ДИР дайвер, то я морской котик...

[superstardiver]

Во-первых, это дает возможность при низком парциальном давлении совершать любые манипуляции по перекидыванию стейджей с места на место без риска увеличить вероятность ДКБ...

Пять раз перечитал. И еще раз.
Поясни мысль, плз. А то кусок в горло не лезет. Спать не могу

Во-вторых, дает возможность организму отдохнуть от кислорода (по принципу газ-брейков).

За пол-минуты? При ЦНС 20-30-40% ?

В-третьих, кислородное окно более эффективно.

Совсем нет.
Кислородное окно не может быть эффективнее, из-за того, что ты дополнительно роняешь процент О2 в смеси и УВЕЛИЧИВАЕШЬ процент инертного газа.
Не путай с ситуацией, когда у тебя один и тот-же газ, но ты перераспределяешь время, когда РО2 максимально при ТОМ_ЖЕ процентном соотношении о2\ин.газ

В-четвертых, все красиво упаковать и убрать куда надо....

Если переходишь на спарку- да. А если на стейдж с тревэлом, как ты писала выше?

Достать стейдж с трэвэлом, переключиться, упаковать один найтрокс, достать О2, переключиться, упаковать трэвэл...


Дека долгая, все какое-то развлечение.

1. При высоком парциальном давлении идет наиболее эффективный выход инертного газа, если добавить к этому физ.нагрузку, что может произойти?.... Может у вас как-то по другому все устроено, но мне приходилось испытывать легкий дискомфорт в районе плеча, когда все манипуляции со стейджами я начинала после включения в следующий газ (т.е в максимальное РО2). Сменив тактику работы со стейджами последние пару-тройку лет не испытываю ничего подобного...
2. А кто сказал про полминуты? Как правило 9 м остановка редко бывает меньше 3-4 минут. В противном случае, у тебя скорее всего будет лишь один стейдж и заморачиваться переходом на бэк-газ даже не надо Идея не снизить % ЦНС, а дать тканям отдохнуть от относительно продолжительного воздействия высоких РО2.
3. Не очень поняла твою мысль. Кислородное окно открывается на разнице парциальных дайвлений, нет?
4. Если я предполагаю переходить на трэвел, а не на спарку, то скорее всего это будет на глубине 9 метров (если мы говорим про слишком низкое содержание О2 в бэк-газе). Соответственно, никуда его убирать не надо, потому что на 6 метрах газ-брейки я буду делать так же на нем (опять таки по причине слишком низкого О2).

[monax22]

1. При высоком парциальном давлении идет наиболее эффективный выход инертного газа, если добавить к этому физ.нагрузку, что может произойти?.... Может у вас как-то по другому все устроено, но мне приходилось испытывать легкий дискомфорт в районе плеча, когда все манипуляции со стейджами я начинала после включения в следующий газ (т.е в максимальное РО2). Сменив тактику работы со стейджами последние пару-тройку лет не испытываю ничего подобного...

Я, конечно дико извиняюсь, но дерзну предположить, что уважаемая superstardiver имет ввиду изменение градиента инертного газа в сторону увеличения, при переходе на смеси с боле высоким содержанием кислорода.

[Ilya Kozlov]

... во вреках это обычно вообще не актуально: стейджи лучше оставить на входе внутрь, про шлейку даже и речи нет.

У каждого, видимо, свой ДИР.
Здесь очень живописное фото на это счет.
viewtopic.php?t=53682
Вы бы сами как-то определились, что есть ДИР.

Да я, собственно, когда про шлейку внутри врека говорил, только про свою практику рассказывал, а не за ДИР агитировал. Просто как-то слабо представляю себе дайвера со стейджами и шлейкой в узком коридоре военного корабля. Точнее, представить могу. Но страшно.
ЗЫ: вряд ли дайвер на фото куда-то щемился в таком обвесе. Скорее всего, вылез из дырки, подобрал стейджи и тут его настиг злой фотограф и скомпрометировал таким образом весь ДИР вместе взятый.

[Сэнсэй]

Илья......

И, кстати, я маркирую вторые ступени. Креплю непосредственно перед ними на шланг маркер из того же скотча, что и на баллоны. Пишу на нем с двух сторон кислородное число. Делаю это в момент проверки газа. Переставить регулятор с одного баллона на другой и оставить на шланге старую бумажку - не верю. Зато минимум один раз мне эта бумажка реально жизнь спасла, поэтому из гипотетических соображений я от нее вряд ли откажусь.

У нас ВСЕ реги начиная с курсов CSU (50% найтрокс) - обязательно маркируются табличкой с указание процента кислорода в смеси. Это себя оправдвло много раз на разных примерах - примерно как у тебя было... тоесть идея оправдана.

Перепутать регулятор с указаной на анем концентрацией - прикрутив его к баллону...хм... с написаной на нем ДРУГОЙ концентрацией... это даже не ДИР. Это уже гораздо более соленое слово из трех букв... Вобщем - маловероятно во время подготовки сляпать такой косяк... ну и чтоб бади, во время чека перез дайвом промухал раз и вов ремя переключения - два... потому как для бади - табличка на баке, а табличка на реге - больше для юзера. Ну и последнее - если прозрак кромешный - все видать, а если прозрака, таки нет - бирку видно всяко лучше, чем тыкаться башкой в баллон...

Скоч, который используется для маркировки (таблички - надежно, но не очень удобно...) - оторвать-то нелегко, не то, чтоб само отпало...

Подготовка к экстремальным дайвам - 4, 5, 6....25 даллонов, мягко говоря - слегка тличается по логистике.. потому путаница там, это результат тщательности и внимательности. Основное количество серьезных погружений всетаки подразумевает наличие трех и менее баков к спарке... В этом случае можно применять унификацию процедуры - потому как часто и много пользуется... Но в этом случае запутуться в баллонах, можно конечно. но - маловероятно. Тоесть переключаться на донный - тока для айрбрэйка и эффективно... Но обычно на этой глыбачине и после такой выдержки на кислороде лишние газы уже убраны давно... опять: как запутаться?

Последнее: утверждение. что новичков ВСЕХ надо так учит, а потом они став "опытными" - сами откажутся от навыка... хм... как-то странно звучит. Вроде как "лишнее" в обучении действо, сиреч - не ДИР.. Ну раз "лишнее"?

Добавил... последние годы мы сами себе пишем на бирках не концентрацию, а глубину... выходит удобнее и считаь не нужн если вдуг по авралу ее хапаеш...

[v_Alexey]

1. При высоком парциальном давлении идет наиболее эффективный выход инертного газа, если добавить к этому физ.нагрузку, что может произойти?.... Может у вас как-то по другому все устроено, но мне приходилось испытывать легкий дискомфорт в районе плеча, когда все манипуляции со стейджами я начинала после включения в следующий газ (т.е в максимальное РО2). Сменив тактику работы со стейджами последние пару-тройку лет не испытываю ничего подобного...

вероятно, ты хотела сказать, что наиболее эффективно идет рассыщение при высоком РО2 ?
Извиняюсь за занудство, просто хочется полного взаимопонимания

Однако осмелюсь предположить, что в твоих проблемах с плечом такая смена газа не причем Возможно, что-то еще поменялось за последние 2-3 года.

РО2 (в разумных пределах) никак не влияет на образование пузырьков. Влияет разница между абсолютным внешним давлением (пофиг какого газа) и парциальным давлением инертных газов, растворенных в тканях.
И все микропузырьковые фокусы возникают при изменении
абсолютного внешнего давления. В простонародии- глубины.

Все-же прибамбасы, связанные с S-профилем, кислородным окном и т.д. - все это в рамках классики Холдена и работает лишь с растворенной фракцией ин.газов. Т.е. без пузырьков.
Откладывая время переключения, ты лишь уменьшаешь время на рассыщение и увеличиваешь экспозицию для ин.газов.

Впрочем, если для тебя так лучше- почему нет?

2. А кто сказал про полминуты? Как правило 9 м остановка редко бывает меньше 3-4 минут. В противном случае, у тебя скорее всего будет лишь один стейдж и заморачиваться переходом на бэк-газ даже не надо Идея не снизить % ЦНС, а дать тканям отдохнуть от относительно продолжительного воздействия высоких РО2.

Про пол-минуты - лишь мое предположение
Подумалось, что именно столько времени нужно на переключение.
Ты же речь ведешь именно о газ-брейках.
Нужно это или нет- отдельный вопрос.
Безусловно, нужно, но при какой экспозиции, чтобы это хоть как-то существенно влияло на риск ДКБ? Все враци-физиологи, с кем я общался на этот счет говорят одно- эффективный газ-брейк должен быть минимум от 10-15минут. И все это сказывается при ЦНС от 80-100 и выше. Это для дайва от 3-4часов и дальше.
С другой стороны, газ-брейк практически останавливает рассыщение, или даже начинает насыщять. Кто это учитывает в деко-планах?
Если мы говорим о коротких (до 100-120минут) дайвах и насыщении до 80-100%, газ брейки дают больше плюсов или минусов? Кто считал и проводил эксперименты?

Ныряя на eCCR, я гораздо больше и быстрее набираю проценты по ЦНС, чем дайверы на ОЦ. За все время лишь 2 или 3 раза я делал брейки, когда ЦНС зашкаливало за 200-250%.

3. Не очень поняла твою мысль. Кислородное окно открывается на разнице парциальных дайвлений, нет?

Отдельная интересная тема. Продолжим чуть позже в отдельной ветке.

4. Если я предполагаю переходить на трэвел, а не на спарку, то скорее всего это будет на глубине 9 метров (если мы говорим про слишком низкое содержание О2 в бэк-газе). Соответственно, никуда его убирать не надо, потому что на 6 метрах газ-брейки я буду делать так же на нем (опять таки по причине слишком низкого О2).

Собсно, про газ-брейки уже сказал, что думал ,
а про удобство-... слишком это интимно

[Lomino]

....
С другой стороны, газ-брейк практически останавливает рассыщение, или даже начинает насыщять. Кто это учитывает в деко-планах?...

золотые слова!

Роман! это не то что ты имеешь ввиду ?

[superstardiver]

вероятно, ты хотела сказать, что наиболее эффективно идет рассыщение при высоком РО2 ?
Извиняюсь за занудство, просто хочется полного взаимопонимания

Однако осмелюсь предположить, что в твоих проблемах с плечом такая смена газа не причем Возможно, что-то еще поменялось за последние 2-3 года.

РО2 (в разумных пределах) никак не влияет на образование пузырьков. Влияет разница между абсолютным внешним давлением (пофиг какого газа) и парциальным давлением инертных газов, растворенных в тканях.
И все микропузырьковые фокусы возникают при изменении
абсолютного внешнего давления. В простонародии- глубины.

Все-же прибамбасы, связанные с S-профилем, кислородным окном и т.д. - все это в рамках классики Холдена и работает лишь с растворенной фракцией ин.газов. Т.е. без пузырьков.
Откладывая время переключения, ты лишь уменьшаешь время на рассыщение и увеличиваешь экспозицию для ин.газов.

Впрочем, если для тебя так лучше- почему нет?

А выход инертного газа и рассыщение - это не одно и тоже?... Проблемы с плечом (кстати, не только у меня, но и у многих, кто использует процедуру перекидывания стейджей) могут происходить не из-за смены газов, а из-за нагрузки при высоких РО2. Поэтому я и перехожу на бэк-газ, чтобы поменять стейджи так, как мне надо на следующей остановке. В моих профилях почти ничего не меняется... Возможно, порой они только более агрессивны А вот дискомфорта на выходе нет! даже при умеренной физической нагрузке на глубине.
И почему мне не основываться на растворенной фракции? Если собственно на этом алгоритме построена deco on fly (вернее, и на этом тоже).

Про пол-минуты - лишь мое предположение
Подумалось, что именно столько времени нужно на переключение.
Ты же речь ведешь именно о газ-брейках.
Нужно это или нет- отдельный вопрос.
Безусловно, нужно, но при какой экспозиции, чтобы это хоть как-то существенно влияло на риск ДКБ? Все враци-физиологи, с кем я общался на этот счет говорят одно- эффективный газ-брейк должен быть минимум от 10-15минут. И все это сказывается при ЦНС от 80-100 и выше. Это для дайва от 3-4часов и дальше.
С другой стороны, газ-брейк практически останавливает рассыщение, или даже начинает насыщять. Кто это учитывает в деко-планах?
Если мы говорим о коротких (до 100-120минут) дайвах и насыщении до 80-100%, газ брейки дают больше плюсов или минусов? Кто считал и проводил эксперименты?

Ныряя на eCCR, я гораздо больше и быстрее набираю проценты по ЦНС, чем дайверы на ОЦ. За все время лишь 2 или 3 раза я делал брейки, когда ЦНС зашкаливало за 200-250%.

Леш, я не веду речь про газ-брейки (и собственно, не обсуждаю их необходимость и продолжительность). Я объясняла почему я перехожу на бэк-газ при переключении со стейджа на стейдж
Как-то странно слышать про насыщение во время таких переходов (как правило, при переходах на трэвелы или EANx50 это занимает 2-3 минуты максимум). На 9 метрах перед переходом на О2 процесс рассыщения будет идти, даже если ты станешь дышать донным газом..
Если говорить про классические газ-брейки, то я их начинаю делать только при дайвах от 2-х часов (или когда экспозиция на О2 более 30 минут). Время этих перерывов в общее время деки я не включаю (в рассказы про насыщение на 6 метрах я не верю )

Собсно, про газ-брейки уже сказал, что думал ,
а про удобство-... слишком это интимно

Собсно, про газ-брейки я тоже уже сказала а дальше - каждый др...т как хочет

Я прошу у всех прощения, но любое обсуждение на форуме всегда заканчивается разговором слепого с глухим. Даже если в беседе участвуют вменяемые и адекватные люди Поэтому дальнейшее обсуждение я продолжать не буду, слишком много времени уходит на перечитывание, попытку понять, что имел в виду оппонент и еще на попытку объяснить, что скорее всего мы все по своему правы Каждый перестраховывается так, как считает нужным, хоть через бэк-газ, хоть через стикеры на всех деталях снаряжения Да и представления о декомпрессии и других процессах в нашем организме у каждого свои (кстати, это касается и спецфизиологов).

[monax22]

....
С другой стороны, газ-брейк практически останавливает рассыщение, или даже начинает насыщять. Кто это учитывает в деко-планах?...

золотые слова!

Роман! это не то что ты имеешь ввиду ?

На 9 метрах перед переходом на О2 процесс рассыщения будет идти, даже если ты станешь дышать донным газом..

Именно в это и есть сбсто мой вопрос.
Прошу принять во внимание, что это не утверждение и не заявка на истину в последней инстанции, а только лишь информация к размышлению.
Дайв на 45 метров. Донное время 25 минут.
В спарке воздух. В стеджах 50% и О2
Планировщик: Deco Planner Version 3.1.4
Dive Plan: ZHL16B, Safety: OFF Descent :Normal
GF Low 20% GF Hi 80%

Опус написал в Word, таблицы перенести не смог, поэтому ссылка
http://wiki.t-provider.de/display/isediveteam/tetis
Получается, что на конкретном примере, не переходя на спарку, можно за 1% CNS "купить" три минуты деки, получить непрерывное снижение интенсивности НАСЫЩЕНИЯ медленных тканей (кости, хрящи, связки и т.д.), слегка подпалить легкие и получтиь шанс запутать шланги стейджей

[Максим Васильев]

....
С другой стороны, газ-брейк практически останавливает рассыщение, или даже начинает насыщять. Кто это учитывает в деко-планах?...

золотые слова!

Роман! это не то что ты имеешь ввиду ?

На 9 метрах перед переходом на О2 процесс рассыщения будет идти, даже если ты станешь дышать донным газом..

Именно в это и есть сбсто мой вопрос.
Прошу принять во внимание, что это не утверждение и не заявка на истину в последней инстанции, а только лишь информация к размышлению.
Опус написал в Word, таблицы перенести не смог, поэтому ссылка
http://wiki.t-provider.de/display/isediveteam/tetis
Получается, что на конкретном примере, не переходя на спарку, можно за 1% CNS "купить" три минуты деки, получить непрерывное снижение интенсивности НАСЫЩЕНИЯ медленных тканей (кости, хрящи, связки и т.д.), слегка подпалить легкие и получтиь шанс запутать шланги стейджей

Таки Рома ты не проникся моими доводами...
Всё дальше толдычешь... Насыщение, рассыщение...
Если есть вопросы, просто позвони и всё

[Максим Васильев]

Если честно писать лень...
Просто по пунктам:

1. Нет никакого "кислородного окна". То что тут пытаются назвать "кислородным окном", это просто разница артериально-венозного давления кислорода в крови и тканях. Никакого плюса при декомпрессии это не даёт. Как и S-профиль в принципе (оговорка, его используют по другим причинам)

2. Никакого значительного насыщения при переходе на бэк газ не будет, слишком маленький интервал времени для этого. Т.е. пытаться применить тупо Бульмана/Холдейна/Макс Хана на этот переход- довольно глупо
Переход зависит от времени на 9м, если время мало (3-4м) делается сразу, если время на 9м много, то делается за 2-3 мин до ухода на 6м

3. Переход на бэкгаз, даёт несколько важных приемуществ, потому в ДИРе и используется. Частично их уже назвали.

4. Техника наработанная, т.е. это не "новшество" и нет смысла говорить, что будет работать, а что нет. Работает и один и другой вариант. Для меня переход на бэк газ более удобен, оптимален и для меня субъективно лучше, чем переход с стейджа на стейдж (оговорка - PSCR)

[Zirex]

3. Переход на бэкгаз, даёт несколько важных приемуществ, потому в ДИРе и используется. Частично их уже назвали.

Максим можно тупо по пунктам перечислить?
Не прикола ради, может проникнусь и перейду на светлую сторону

[monax22]

3. Переход на бэкгаз, даёт несколько важных приемуществ, потому в ДИРе и используется. Частично их уже назвали.

Максим можно тупо по пунктам перечислить?
Не прикола ради, может проникнусь и перейду на светлую сторону

Просто поверь

[Helga]

вероятно, ты хотела сказать, что наиболее эффективно идет рассыщение при высоком РО2 ?
Извиняюсь за занудство, просто хочется полного взаимопонимания

Однако осмелюсь предположить, что в твоих проблемах с плечом такая смена газа не причем Возможно, что-то еще поменялось за последние 2-3 года.

РО2 (в разумных пределах) никак не влияет на образование пузырьков. Влияет разница между абсолютным внешним давлением (пофиг какого газа) и парциальным давлением инертных газов, растворенных в тканях.
И все микропузырьковые фокусы возникают при изменении
абсолютного внешнего давления. В простонародии- глубины.

Все-же прибамбасы, связанные с S-профилем, кислородным окном и т.д. - все это в рамках классики Холдена и работает лишь с растворенной фракцией ин.газов. Т.е. без пузырьков.
Откладывая время переключения, ты лишь уменьшаешь время на рассыщение и увеличиваешь экспозицию для ин.газов.

Впрочем, если для тебя так лучше- почему нет?

А выход инертного газа и рассыщение - это не одно и тоже?... Проблемы с плечом (кстати, не только у меня, но и у многих, кто использует процедуру перекидывания стейджей) могут происходить не из-за смены газов, а из-за нагрузки при высоких РО2. Поэтому я и перехожу на бэк-газ, чтобы поменять стейджи так, как мне надо на следующей остановке. В моих профилях почти ничего не меняется... Возможно, порой они только более агрессивны А вот дискомфорта на выходе нет! даже при умеренной физической нагрузке на глубине.
И почему мне не основываться на растворенной фракции? Если собственно на этом алгоритме построена deco on fly (вернее, и на этом тоже).

Что-то, Оксан, это про бузину в огороде. При чем здесь растворенная фракция, если ты пишешь об увеличении риска ДКБ на одной и той же глубине?

[Ilya Kozlov]

РО2 (в разумных пределах) никак не влияет на образование пузырьков. Влияет разница между абсолютным внешним давлением (пофиг какого газа) и парциальным давлением инертных газов, растворенных в тканях.
И все микропузырьковые фокусы возникают при изменении
абсолютного внешнего давления. В простонародии- глубины.

Есть высокая вероятность получить ДКБ (читай, пузырьки в тканях) на поверхности, просто потаскав снарягу сразу после декодайва (физическая нагрузка). Глубину (внешнее давление) при этом мы не меняем. Парциальное давление инертных газов уменьшается с каждой минутой. Что в данном случае является движущей силой образования пузырька?

[Paul Falcon]

Если честно писать лень...
Просто по пунктам:

1. Нет никакого "кислородного окна". То что тут пытаются назвать "кислородным окном", это просто разница артериально-венозного давления кислорода в крови и тканях. Никакого плюса при декомпрессии это не даёт. Как и S-профиль в принципе (оговорка, его используют по другим причинам)

2. Никакого значительного насыщения при переходе на бэк газ не будет, слишком маленький интервал времени для этого. Т.е. пытаться применить тупо Бульмана/Холдейна/Макс Хана на этот переход- довольно глупо
Переход зависит от времени на 9м, если время мало (3-4м) делается сразу, если время на 9м много, то делается за 2-3 мин до ухода на 6м

3. Переход на бэкгаз, даёт несколько важных приемуществ, потому в ДИРе и используется. Частично их уже назвали.

4. Техника наработанная, т.е. это не "новшество" и нет смысла говорить, что будет работать, а что нет. Работает и один и другой вариант. Для меня переход на бэк газ более удобен, оптимален и для меня субъективно лучше, чем переход с стейджа на стейдж (оговорка - PSCR)

Хоть обычно я так и не делаю, но +1
Респект, особенно за "кислородное окно". Это заблуждение настолько распространено, особенно в DIR среде, что я даже не знаю что и сказать. Надо все-таки взять отпуск и поехать к вам понырять

[Кралина Анна]

физ.нагрузка в данном случае только как провоцирующий фактор, т.е. пузыри то уже есть.
Если пошли такие околонаучные разговоры может кто-нибудь скажет что-нибудь, что делать если после гипербарической оксигенации пузыря нет, а вот его оболочка в сосуде осталась?

[ReedCat]

РО2 (в разумных пределах) никак не влияет на образование пузырьков. Влияет разница между абсолютным внешним давлением (пофиг какого газа) и парциальным давлением инертных газов, растворенных в тканях.
И все микропузырьковые фокусы возникают при изменении
абсолютного внешнего давления. В простонародии- глубины.

Есть высокая вероятность получить ДКБ (читай, пузырьки в тканях) на поверхности, просто потаскав снарягу сразу после декодайва (физическая нагрузка). Глубину (внешнее давление) при этом мы не меняем. Парциальное давление инертных газов уменьшается с каждой минутой. Что в данном случае является движущей силой образования пузырька?

помешай газировку в стакане... столько пузырьков сразу полезет...

тот же механизм.

[superstardiver]

Что-то, Оксан, это про бузину в огороде. При чем здесь растворенная фракция, если ты пишешь об увеличении риска ДКБ на одной и той же глубине?

Это ответ на весь пост. Прочитай внимательно.

[v_Alexey]

РО2 (в разумных пределах) никак не влияет на образование пузырьков. Влияет разница между абсолютным внешним давлением (пофиг какого газа) и парциальным давлением инертных газов, растворенных в тканях.
И все микропузырьковые фокусы возникают при изменении
абсолютного внешнего давления. В простонародии- глубины.

Есть высокая вероятность получить ДКБ (читай, пузырьки в тканях) на поверхности, просто потаскав снарягу сразу после декодайва (физическая нагрузка). Глубину (внешнее давление) при этом мы не меняем. Парциальное давление инертных газов уменьшается с каждой минутой. Что в данном случае является движущей силой образования пузырька?

Про механизм ReedCat уже написал, думаю, ты и сам это прекрасно знал.

Но Оксана утверждает, что если при этом ты на поверхности в момент перетаскивания баллонов будешь дышать не воздухом, а, например, чистым азотом или гелием, (вопрос о кислороде для дыхания здесь не важен) то в этом случае риск ДКБ меньше. Я с этим не согласился.