вопрос о наркотичности кислорода

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Халиуллин Михаил
Активный участник
Сообщения: 366
Зарегистрирован: 03-02-2009 14:08
Откуда: г.Москва

#41 Сообщение Добавлено: 01-10-2014 09:23 Заголовок сообщения: Re: вопрос о наркотичности кислорода

Твёрдый знакЪ писал(а):
Люблю ясную голову, на чем лучше нырнуть на 40 метров - на 0.21 или 0,28???
На 40 м лучше 0,30. (И внимательно следить за глубиной)
А по собственному опыту в хороших условиях разницы нет никакой, но вот если условия немножко плохие (например Чёрное море), то на 45 метрах на ЕАN 28 чуствуеш себя трезвее чем на воздухе.

Аватара пользователя
Vsevolod Korobov
Активный участник
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 27-07-2013 16:51
Откуда: Phuket, Thailand
Контактная информация:

#42 Сообщение Добавлено: 01-10-2014 10:29 Заголовок сообщения: Re: вопрос о наркотичности кислорода

Instructor.deep писал(а):
Откуда Вы взяли теорию медленных спусков? И, какая скорость спуска по-вашему оптимальна?
Также, хотелось бы услышать внятное обоснование утверждения, что "газовый наркоз" "накроет" одинаково на 40 метрах на воздухе и на 28-м нитроксе.
Эммм, вы вообще смотрите на ссылки, которые я приводил?;-) Повторюсь:

http://www.scubadiving.com/training/les ... s-narcosis
"Rapid Descents aggravate nitrogen narcosis. The maximum safe descent rate is 70 feet per minute. Pauses allow the body to compensate for the increasing pressure."

Тут утверждают, что безопасная скорость максимальная скорость погружения около 20 м/мин.

Простите, а из банальной формулы F Narc = F N2+ F O2 это разве не ясно, что накроет одинаково?
ОК, считаем.

F Narc(Air) = 0,79+0,21=1
F Narc(EANx28) = 0,72+0,28=1

Выводы?;-)

Само собой у разных людей разная чувствительность к азоту и кислороду. Думаю, что этим и объясняется, что кого-то на найтроксе меньше "штырит". Но это вовсе не значит, что кислород не наркотичен.

P.S. Snusmumrik, простите, конечно я ни в коем случае не хотел никого обидеть. Виноват, вырвалось..:)
ACDC Diving
Дайвинг на Пхукете. Курсы PADI, SSI, TDI
Tel./WA/TM: +66876258077

Твёрдый знакЪ
Активный участник
Сообщения: 962
Зарегистрирован: 23-05-2011 16:31
Откуда: Москва

#43 Сообщение Добавлено: 01-10-2014 10:59 Заголовок сообщения: о как всколыхнул-то ))))

Спасибо всем участникам. Промежуточный итог:
Повышение жирности найтрокса (про парциалку в 1.4 для донной помним) как минимум не увеличивает наркотичность смеси, как максимум - снижает оную за счет "эффекта плацебо"
Трусливый эдванс. Лучше 20 раз не нырнуть, чем однажды не вынырнуть.
...и твоя голова всегда в ответе за то, куда сядет твой зад... (с)

Аватара пользователя
Vsevolod Korobov
Активный участник
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 27-07-2013 16:51
Откуда: Phuket, Thailand
Контактная информация:

#44 Сообщение Добавлено: 01-10-2014 11:07 Заголовок сообщения: Re: вопрос о наркотичности кислорода

Smusmumrik писал(а):
Vsevolod Korobov писал(а): Что-то я не понимаю. Даже если брать по статье и учитывать кислород, как наркотичный газ, коэффициенты для кислорода и азота одинаковы и равны единице. Т.е. наркотичность смеси меняется исключительно гелием, если не учитывать фракцию аргона, которая, кстати, на ЗЦ будет меньше за счет большей PPO2( а значит и FO2). Значит, разницы между наркотичностью абсолютно любых азот-кислородных смесей нет совершенно никакой, если не учитывать аргон. Я где-то неправ?
Думаю, что абсолютно прав.:)
Остаются только нюансы, которых толком никто не знает. Или точнее так - нюансы, которые зависят от индивидуальной чувствительности к тому или иному газу.

На самом деле я перекопал в свое время кучу литературы по этому вопросу - единого мнения нет. Как и сегодня на форуме, кстати. ;-) Однако, в конечном итоге, почти все исследователи признают, что наркотичность кислорода имеет смысл учитывать.
ACDC Diving
Дайвинг на Пхукете. Курсы PADI, SSI, TDI
Tel./WA/TM: +66876258077

Аватара пользователя
Instructor.deep
Активный участник
Сообщения: 7443
Зарегистрирован: 17-04-2008 12:11
Откуда: Москва/Sabang
Контактная информация:

#45 Сообщение Добавлено: 01-10-2014 11:11 Заголовок сообщения: Re: вопрос о наркотичности кислорода

Простите, а из банальной формулы F Narc = F N2+ F O2 это разве не ясно, что накроет одинаково?
ОК, считаем.

F Narc(Air) = 0,79+0,21=1
F Narc(EANx28) = 0,72+0,28=1

Выводы?
;-)
Вывод один - бред сивой кобылы, применительно к данному спору, извините. :D
Разберитесь сами в этой формуле, потом в эфир выдавайте. :wink:
Что-то мне подсказывает, что Вы не сделали мировой переворот в дайвинге и не разрушили весь мировой принцип применения найтроксов для увеличения NDL и уменьшения "азотного наркоза". Если не разберетесь, я Вам объясню на пальцах. :wink:
Скорее всего, проблема здесь, что что-то у Вас с недопониманием, а не с тем, что вся теория применения найтроксов ошибочна. :wink:
Скорость погружения 20-30 м/мин это обычная нормальная. Где же ваша предложенная "медленная" скорость спуска?
И, задумайтесь еще над вопросом, почему декоостановки бывают короткие 1,2,3 минуты, и не бывают 10-15 минут? :wink:
Attitude keeps you alive. (c)
Old divers never die they go deeper.

Аватара пользователя
ShurikK
Активный участник
Сообщения: 11694
Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI
Контактная информация:

#46 Сообщение Добавлено: 01-10-2014 11:27 Заголовок сообщения: Re: вопрос о наркотичности кислорода

Баловство это) Люди ведь над этим уже думали).
Если нужно снизить влияние азотного наркоза, то есть тримикисы.
А замещая азот кислородом во первых не получаешь гарантии, что это сработает, а во вторых CNS больше набираешь, что совсем нехорошо.
Игра не стоит свеч).
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат

Аватара пользователя
Vsevolod Korobov
Активный участник
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 27-07-2013 16:51
Откуда: Phuket, Thailand
Контактная информация:

#47 Сообщение Добавлено: 01-10-2014 11:28 Заголовок сообщения: Re: вопрос о наркотичности кислорода

Instructor.deep писал(а): Скорее всего, проблема здесь, что что-то у Вас с недопониманием, а не с тем, что вся теория применения найтроксов ошибочна. :wink:
Скорость погружения 20-30 м/мин это обычная нормальная. Где же ваша предложенная "медленная" скорость спуска?
И, задумайтесь еще над вопросом, почему декоостановки бывают короткие 1,2,3 минуты, и не бывают 10-15 минут? :wink:
Дык как раз в теории применения найтроксов и сказано, что найтроксы такие же по наркотичности как и воздух. Я вчера давал ссылку на учебник Tec Deep. Что-ж, повторю ее еще раз.

А скажите, я где-то говорил, что надо погружаться медленнее 20 м/мин? Приведите, плиз, ссылку на меня же. Я как раз говорил про бОльшие скорости погружения. Это просто другие брали утрировано маленькие скорости погружения, не я.;-)

Я так понимаю Вы имеете в виду не декоостановки, а дип стопы? Потому как декоостановки запросто бывают больше 10-15 минут. Например на кислом на 6 м. Откуда по вашему появились, например, газ брейки? Или так, для чего?;-)
ShurikK писал(а):Баловство это) Люди ведь над этим уже думали).
Если нужно снизить влияние азотного наркоза, то есть тримикисы.
А замещая азот кислородом во первых не получаешь гарантии, что это сработает, а во вторых CNS больше набираешь, что совсем нехорошо.
Игра не стоит свеч).
На 100% с Вами согласен!:)
Вложения
narcosis.jpg
ACDC Diving
Дайвинг на Пхукете. Курсы PADI, SSI, TDI
Tel./WA/TM: +66876258077

Аватара пользователя
ПОЛОЖительный
Активный участник
Сообщения: 3897
Зарегистрирован: 17-06-2011 10:03
Откуда: СССР

#48 Сообщение Добавлено: 01-10-2014 11:33 Заголовок сообщения: Re: о как всколыхнул-то ))))

Твёрдый знакЪ писал(а):Спасибо всем участникам. Промежуточный итог:
Повышение жирности найтрокса (про парциалку в 1.4 для донной помним) как минимум не увеличивает наркотичность смеси, как максимум - снижает оную за счет "эффекта плацебо"
Даже если плацебо я двумя руками за найтроксы. Если я после дайва готов ещё на "подвиги", а не валюсь с ног, как загнанная лошадь мне пофиг какой эффект плацебо или реально найтрокс не даёт устать - важнее результат. Правды ради надо заметить, что когда-то стал замечать, что после деки на сороковом и выше найтроксах вышел из воды свежий, как огурец, но через час-полтора так накрывает, что засыпаю почти на ходу. Потом на курсе мне объяснили с чем это связано, Спасибо моей Гуру!
ПОЛОЖительные эмоции возникают, если на всё положить! (с)

АлександрД

#49 Сообщение Добавлено: 01-10-2014 11:36 Заголовок сообщения: Re: вопрос о наркотичности кислорода

поскольку усилиями ряда безличностей и с полнейшего попустительства модераторов, форум превращён в совершеннейшую анархическую помойку - я полагаю, что размещённая некогда мной тут полезная информация, никому нафиг не сдалась - посему я считаю нужным удалить её отсюда, а тем, кому она действительно может пригодится - легко смогут её найти на других, значительно более адекватных и соответствующих тематике, форумах, хотя бы банальным поиском в интернет-поисковиках типа Гугля.
Последний раз редактировалось АлександрД 19-06-2015 13:23, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ShurikK
Активный участник
Сообщения: 11694
Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI
Контактная информация:

#50 Сообщение Добавлено: 01-10-2014 11:38 Заголовок сообщения: Re: вопрос о наркотичности кислорода

Это он так от чего-то защищается, Сань)))
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат

Аватара пользователя
Vsevolod Korobov
Активный участник
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 27-07-2013 16:51
Откуда: Phuket, Thailand
Контактная информация:

#51 Сообщение Добавлено: 01-10-2014 11:40 Заголовок сообщения: Re: вопрос о наркотичности кислорода

Я тоже двумя руками за найтроксы. Плюсов масса - NDL больше, SI можно брать меньше. Да и чувствуешь себя несколько лучше. Просто ИМХО, пока не используешь тримикс, наркоз, кроме как уменьшением глубины ничем другим не уменьшить..:(

АлександрД, большое Вам человеческое спасибо! :cool1:
ACDC Diving
Дайвинг на Пхукете. Курсы PADI, SSI, TDI
Tel./WA/TM: +66876258077

Аватара пользователя
Instructor.deep
Активный участник
Сообщения: 7443
Зарегистрирован: 17-04-2008 12:11
Откуда: Москва/Sabang
Контактная информация:

#52 Сообщение Добавлено: 01-10-2014 11:51 Заголовок сообщения: Re: вопрос о наркотичности кислорода

ShurikK писал(а):Баловство это) Люди ведь над этим уже думали).
Если нужно снизить влияние азотного наркоза, то есть тримикисы.
А замещая азот кислородом во первых не получаешь гарантии, что это сработает, а во вторых CNS больше набираешь, что совсем нехорошо.
Игра не стоит свеч).
Здесь речь шла о погружениях на 40-45 метров на воздухе и нитроксе.
Думаю, в большинстве случаев тримиксами тут заморачиваться не будет. (Это другие глубины и другой спор).
Оппонент в противоречие теории применения нитроксов утверждает, что "наркоз" будет одинаковым, я утверждаю, что нет.
Attitude keeps you alive. (c)
Old divers never die they go deeper.

Аватара пользователя
Instructor.deep
Активный участник
Сообщения: 7443
Зарегистрирован: 17-04-2008 12:11
Откуда: Москва/Sabang
Контактная информация:

#53 Сообщение Добавлено: 01-10-2014 11:54 Заголовок сообщения: Re: вопрос о наркотичности кислорода

меня так прикалывает... инструктор.дип бегает как собачка за Мухиным, пытаясь тявкать на него из-под каждой подворотни, ну а Мухин, как тот слон включил игнор, но при всём при этом точно так же как и Валера - по ссылкам не ходит, и книжек не читает :)
а видать по аналогии решил за остальными в иных темах побегать и поумничать, бо одной темы сайдмаунта ему видать мало показалось :)
ну-ну...
иконостас сертификатов, который с сайта уже к сожалению удалён, а так хорошая ржака была, ещё не говорит о высоком уровне знаний во всех без исключения областях, как например у того же Андрея.Спб кандидатская (или докторская степень, не помню какую он имеет) отнюдь не делает человека экспертом во всех облатсях, как бы он не старался из себя такового изобразить. и в итоге оба добъются неосознанного игнора от большинства завсегдатаев этого форума, и только новички будут вестись на их "высокоинтелектуальные измышления" и вступать с ними в какой-либо разговор и реагировать на их вымышления....
Это что за высер? :shock:

п.с. Сертификаты мои на месте, не переживайте.
Последний раз редактировалось Instructor.deep 01-10-2014 11:56, всего редактировалось 1 раз.
Attitude keeps you alive. (c)
Old divers never die they go deeper.

Аватара пользователя
Vsevolod Korobov
Активный участник
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 27-07-2013 16:51
Откуда: Phuket, Thailand
Контактная информация:

#54 Сообщение Добавлено: 01-10-2014 11:56 Заголовок сообщения: Re: вопрос о наркотичности кислорода

Instructor.deep писал(а): Здесь речь шла о погружениях на 40-45 метров на воздухе и нитроксе.
Думаю, в большинстве случаев тримиксами тут заморачиваться не будет. (Это другие глубины и другой спор).
Оппонент в противоречие теории применения нитроксов утверждает, что "наркоз" будет одинаковым, я утверждаю, что нет.
Вы абсолютно правы, конечно, тримикс - это банально другие деньги. Я уж не говорю про обучение и т.п.
А Вы не могли бы привести ссылки на источники, в которых сказано, что "наркоз" при применении найтрокса будет меньше, чем при применении воздуха?
ACDC Diving
Дайвинг на Пхукете. Курсы PADI, SSI, TDI
Tel./WA/TM: +66876258077

Аватара пользователя
Instructor.deep
Активный участник
Сообщения: 7443
Зарегистрирован: 17-04-2008 12:11
Откуда: Москва/Sabang
Контактная информация:

#55 Сообщение Добавлено: 01-10-2014 11:59 Заголовок сообщения: Re: вопрос о наркотичности кислорода

А Вы не могли бы привести ссылки на источники, в которых сказано, что "наркоз" при применении найтрокса будет меньше, чем при применении воздуха?
Азотный наркоз однозначно меньше! (Без всяких ссылок :wink: ). Буквари по нитроксу почитайте.
А вот в чем выражается "наркоз" кислородный, в рамках обозначенного ТС вопроса, Вы так и не пояснили.
Attitude keeps you alive. (c)
Old divers never die they go deeper.

Аватара пользователя
Vsevolod Korobov
Активный участник
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 27-07-2013 16:51
Откуда: Phuket, Thailand
Контактная информация:

#56 Сообщение Добавлено: 01-10-2014 12:25 Заголовок сообщения: Re: вопрос о наркотичности кислорода

Instructor.deep писал(а):Азотный наркоз однозначно меньше! (Без всяких ссылок :wink: ).
Без всяких ссылок? То есть ничем не подтвержденный треп?;-)

Тогда вот, к вопросу о букварях. Букварь по найтроксу от TDI, а точнее презентации по курсу TDI Nitrox.
Читаем внимательно!;-)

Привожу перевод, для лучшего понимания.

"Уменьшает ли найтрокс наркоз?
- Нет!
- Другие газы также могут вызывать наркоз
- Кислород и азот имеют схожие характеристики (вес и растворимость), таким образом кислород может быть эквивалентным по наркозу
- Наркоз от избыточного кислорода может нивелировать уменьшение азотного наркоза"

P.S. Впрочем, кто такие эти TDI и что вообще они знают о наркозе? Да, Instructor.Deep?;-)
Вложения
nitrox.jpg
ACDC Diving
Дайвинг на Пхукете. Курсы PADI, SSI, TDI
Tel./WA/TM: +66876258077

Аватара пользователя
Krapiva
Активный участник
Сообщения: 5839
Зарегистрирован: 10-07-2008 13:06
Откуда: Деревушка к северу от Питера

#57 Сообщение Добавлено: 01-10-2014 12:39 Заголовок сообщения: Re: вопрос о наркотичности кислорода

Вот ни разу не претендуя на истину... Самочувствие при погружении на найтроксе (при прочих равных) однозначно лучше. И у меня и у многих, кого я спрашивал.
Азотный наркоз накрывает сильнее, если плохое общее самочувствие. Устал, не выспался, похмелье, просто нервяк.
Найтрокс позволяет улучшить общее самочувствие, таким образом повышается сопротивляемость к азотному наркозу. А по моим личным ощущениям, на найтроксе накрывает все же меньше.
Как такое предположение?
Я настолько некоммуникабельный, что начиная разговор, уже представляю, как буду избавляться от трупа.

АлександрД

#58 Сообщение Добавлено: 01-10-2014 12:43 Заголовок сообщения: Re: вопрос о наркотичности кислорода

поскольку усилиями ряда безличностей и с полнейшего попустительства модераторов, форум превращён в совершеннейшую анархическую помойку - я полагаю, что размещённая некогда мной тут полезная информация, никому нафиг не сдалась - посему я считаю нужным удалить её отсюда, а тем, кому она действительно может пригодится - легко смогут её найти на других, значительно более адекватных и соответствующих тематике, форумах, хотя бы банальным поиском в интернет-поисковиках типа Гугля.
Последний раз редактировалось АлександрД 19-06-2015 13:23, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Vsevolod Korobov
Активный участник
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 27-07-2013 16:51
Откуда: Phuket, Thailand
Контактная информация:

#59 Сообщение Добавлено: 01-10-2014 12:48 Заголовок сообщения: Re: вопрос о наркотичности кислорода

АлександрД, в общем-то именно это я и хотел сказать. Спасибо!
ACDC Diving
Дайвинг на Пхукете. Курсы PADI, SSI, TDI
Tel./WA/TM: +66876258077

Аватара пользователя
хатифнатт
Участник
Сообщения: 243
Зарегистрирован: 07-04-2011 07:31

#60 Сообщение Добавлено: 01-10-2014 13:31 Заголовок сообщения: Re: вопрос о наркотичности кислорода

Vsevolod Korobov писал(а):Я тоже двумя руками за найтроксы. Плюсов масса - NDL больше, SI можно брать меньше. Да и чувствуешь себя несколько лучше.
что такое SI?

почему при одинаковом наркозе самочувствие (видимо, после дайва?) лучше? потому что излишний кислород быстрее выводится, остается меньше азота?

может, поэтому (разное метаболизирование кислорода) и под водой у всех разные "ощущения" вплоть до плацебо?.. и тогда никто никому не противоречит, по крайней мере общие закономерности, без конкретных коэффициентов...
ну или больше кислорода до, извините, мозга доходит. при этом всякие там мембраны нервных клеток продолжают одинаково подвергаться воздействию газов. извините неуча за термины.

вопросы токма из-за недостатка знаний, а не для раздувания срача

Ответить