Методики обучения или Упражнение №13

Сообщение

Максим Васильев · Добавлено: 08-07-2008 00:36

MaxVG писал(а):
Максим Васильев писал(а): И при чём тут дыхание напрямую из стейджа? Или бекап на спарке тоже капут?
Дано. В спарке ООГ.

Как в этой ситуации может помочь бэкап?

Во всей спарке нет газа??? Это как? Извините за тупость, но объясните мне, как такое может произойти?

MaxVG · Добавлено: 08-07-2008 00:44

Максим Васильев писал(а): Во всей спарке нет газа??? Это как? Извините за тупость, но объясните мне, как такое может произойти?

1. Резкое возрастание физической активности - резерва хватило впритык до точки переключения. Кто не верит может замерить свой расход при увеличении нагрузки. Особенно слаботренированнные любители. потом поговорим про правила 1/3 или 1/4.

2. "Дерьмо" в баллоне. (Или почувтвовав резкое ухудшение самочувствия будем продолжать дышать из спарки?) Выход наверх, пр этом, не всегда может быть возможен.

Crazzzy · Добавлено: 08-07-2008 00:48

MaxVG писал(а):
1. Резкое возрастание физической активности - резерва хватило впритык до точки переключения. Кто не верит может замерить свой расход при увеличении нагрузки. Особенно слаботренированнные любители. потом поговорим про правила 1/3 или 1/4.

Что значит "резкое возростание физической активности"?

MaxVG писал(а): 2. "Дерьмо" в баллоне. (Или почувтвовав резкое ухудшение самочувствия будем продолжать дышать из спарки?) Выход наверх, пр этом, не всегда может быть возможен.

Про дерьмо - за баллонами, как и за регуляторами надо следить. Кстати на спарке два регулятора. Остальное непонятно, расшифруйте, плиз.

Евгений К · Добавлено: 08-07-2008 00:56

Удалил ...

MaxVG · Добавлено: 08-07-2008 01:00

Crazzzy писал(а):Что значит "резкое возростание физической активности"?

В простейшем варианте появилось встречное течение.
Или человек разволновался и не может восстановить дыхание.
Человек почувствовал слабость,
Затек костюм и человек замерз + паника...

Все это приведет в увеличению потребления. У любителя к очень сильному увеличению.

MaxVG писал(а): Про дерьмо - за баллонами, как и за регуляторами надо следить. Кстати на спарке два регулятора. Остальное непонятно, расшифруйте, плиз.

Чудненько, раскажите как следить за содержимом баллона?
Или в ДЦ (на Боте) не могут нарушить процедуру забивки?
Вам ссылки на реальные случаи дать?
Про качество воздуха тут регулярно темы поднимаются...
Да и сам неоднократно имел возможность убедиться в реальности проблемы...

В случае спарки с манифолдом мы имеем одну емкость. и если в нее набили "из выхлопной трубы " то вряд-ли поможет второй рег.

Crazzzy · Добавлено: 08-07-2008 01:02

MaxVG писал(а):
Crazzzy писал(а):Что значит "резкое возростание физической активности"?
В простейшем варианте появилось встречное течение.
Или человек разволновался и не может восстановить дыхание.
Человек почувствовал слабость,
Затек костюм и человек замерз + паника...

Все это приведет в увеличению потребления. У любителя к очень сильному увеличению.

У нас кто ныряет, барышня из института благородных девиц?
Подробнее завтра отвечу. Сейчас спать пошёл.

Евгений К · Добавлено: 08-07-2008 01:17

И встречные течения попадались, и нисходящие, и восходящие. Сбитое дыхание в начале дайва - было. Затекал и замерзал (без паники). Но на выходе меньше 90 бар в спарке не было, так как погружения планировались и по MGR в том числе.

Lionfish · Добавлено: 08-07-2008 05:59

MaxVG писал(а): Дано.
В спарке ООГ. при переключении на стейдж выясняется, что
Рег встает на FF/поврежден легочник/поврежден шланг легочника/ нужное дописать...

Задача, снять с правой стойки регулятор и поставить его на стейдж.

P.S.
Причину по которой завершение дайва с дыханием через "открыть/закрыть" будет неоптимальным решением, придумайте сами

Мляяя...

Придумать причину, по которой завершение дайва с дыханием через "открыть/закрыть" будет неоптимальным решением, легко - ты в узости без маски, со спаркой в руках мотаешь катушку.

Сэнсэй · Добавлено: 08-07-2008 07:12

Crazzzy писал(а):
MaxVG писал(а):
1. Резкое возрастание физической активности - резерва хватило впритык до точки переключения. Кто не верит может замерить свой расход при увеличении нагрузки. Особенно слаботренированнные любители. потом поговорим про правила 1/3 или 1/4.
Что значит "резкое возростание физической активности"?
MaxVG писал(а): 2. "Дерьмо" в баллоне. (Или почувтвовав резкое ухудшение самочувствия будем продолжать дышать из спарки?) Выход наверх, пр этом, не всегда может быть возможен.
Про дерьмо - за баллонами, как и за регуляторами надо следить. Кстати на спарке два регулятора. Остальное непонятно, расшифруйте, плиз.

Да легко! Смотри:

1. Неожиданная потеря ласт или резкое возростание плотности воды (провал в дерьмо из-за резкой "усадки" бандажей - см. далее.)

2. Во время заправки баллонов на компрессор насрал слон (в Тае - слонов этих....), дерьмо таксичное и усаживает резину враз... и все дерьмо частично закачалось в бак...

Можно продолжить: главное иметь воображение. ОПЫТ ДЛЯ ЭТОГО НЕ ТРЕБУЕТСЯ,

Вы че, это все тут СЕРЬЕЗНО обсуждате али это флуд такой? Больше всего понравились бандажи на крыле: скока народу из=за них полегло, а всеравно пользують... "анДИРхристы".

DAO · Добавлено: 08-07-2008 07:15

MaxVG писал(а):
SVD писал(а): "мне не надо, чтобы вы научились, мне надо, чтобы вы зае#@%ись" (с)
Этого мало, в этом состоянии надо еще вводные отрабатывать...

Судя по всему, до автоматизма у вас.? А теперь переходим к водным процедурам. Сняли спарочку. Переворачиваетесь. Кладете спарочку себе на грудь. Застегиваете пряжки, обе, у себя на спине. Не забывайте держать трим. Г*ебем фрогом. Доведем до автоматизма-возьмем в руки катушечку.........

мне не надо, чтобы вы научились, мне надо, чтобы вы зае#@%ись" (с)

Helga · Добавлено: 08-07-2008 09:31

MaxVG писал(а):
Дано.
В спарке ООГ. при переключении на стейдж выясняется, что
Рег встает на FF/поврежден легочник/поврежден шланг легочника/ нужное дописать...

Задача, снять с правой стойки регулятор и поставить его на стейдж.

И всё это под блюз группы Криденс... (с)

ПС. На левой ноге при этом надо крутить хулахуп. Это если регулятор надо снять с правой стойки. Если с левой - то обруч крутим на правой...

Crazzzy · Добавлено: 08-07-2008 10:08

mikel писал(а):Сереж ...завихрения от плоскости бандажа из автомобильной камеры? Или от родных бандажей? Даже если от последних...ты реально считаешь, что 3 мм круглой резины могут создать сопротивление движению дайвера со скоростью 3 гребка в минуту? И реальной скоростью беременной черепахи на прогулке?

Сопротивление создают не бандажи, а крыло, собранное гармошкой.
Видишь ли, наша скорость, даже на ластах, несколько выше

, обычно новичкам с нами очень тяжело плавать, не успевают.
Я же писал, что если речь идёт о дайвах в манере OW технарей, то это всё пофиг, как только стоит задача реально грести куда-то картинка меняется.

Собственно ная этом хотелось бы вопрос закрыть. Я не собираюсь никого переубеждать и приглашать в бассейн для проверки. ДЛя меня достаточно того, что у нас в команде нет забандаженных крыльев OMS. Отказались все.

crow · Добавлено: 08-07-2008 10:50

MaxVG писал(а):Человек почувствовал слабость,
Затек костюм и человек замерз + паника...

В довесок потерялся напарник, кончился газ в спарке, сломался регулятор на стедже.....
И ты предполагаешь что человек после этого сможет переставить регулятор со спарки одновременно дыша из балона?

Crazzzy · Добавлено: 08-07-2008 11:47

Итак, давайте разберёмся с указанными ситуациями несколько серьёзнее.

MaxVG писал(а):

1. Резкое возрастание физической активности - резерва хватило впритык до точки переключения. Кто не верит может замерить свой расход при увеличении нагрузки. Особенно слаботренированнные любители. потом поговорим про правила 1/3 или 1/4. .

MaxVG писал(а):
В простейшем варианте появилось встречное течение.
Или человек разволновался и не может восстановить дыхание.
Человек почувствовал слабость,
Затек костюм и человек замерз + паника... .

Вариант 1. Сильное течение, приводящее к полной потери газа в спарке.
Если мы говорим о надголовных средах, то там есть варианты перемещения с нефатальным увеличением расхода. Если вы ими не владеете, идите учитесь этому. Кроме того, при планировании погружения вы должны были собрать максимум информации о сайте, и запланировать дайв не по правилу 1/3, а более консервативным методом.
Информация о спонтанных сильных течениях есть всегда, если они действительно есть. Возможен конечно вариант, что вы первый, кто ныряет в этом месте. Но тогда планирование по 1/3 было серьёзной ошибкой.
Открытая вода. Да , согласен, что есть вариант попасть в сильное течение. Мне тут рассказывали о том, что в море встретилось течение, против которого не могли на скутере выгрести. Пришлось ластами подрабатывать.
Но , уважаемый Максим, наверное так вас зовут, скажите мне, что безопаснее, при возникновении сильного течения запустить буй и начать подъём на поверхность, или маслать ластами так, что съедаешь всю спарку? Мне почему то кажется, что первый вариант предпочтительнее.
Вариант 2. Паника после затекания костюма.
Ваш покорный слуга, как-то плавал в затёкшей гидре полтора часа в пяти-градусной воде. Обошлись без паники. Я не могу представить себе технического дайвера, у которого начнётся паника после затекании гидры. Такому человеку точно не поможет ни “зигзаг удачи”, ни подвешивание 15-и литровой спарки вместо стэйджа. Он просто ошибся выбором хобби. Дартс. Или шашки. Если любит воду, то рыбалка.
И самое главное. Если у человека началась паническая атака, он, скорее всего, ломанётся вверх, и вариантов с последующим поиском регуляторов, скорее всего не будет.
Указанные варианты развития событий вполне допустимы при рассмотрении OWD. Но мы же рассматриваем технарей.

MaxVG писал(а):
2. "Дерьмо" в баллоне. (Или почувтвовав резкое ухудшение самочувствия будем продолжать дышать из спарки?) Выход наверх, пр этом, не всегда может быть возможен.

Итак “дерьмо” в баллоне. Дерьмо, это либо масло, либо CO2.
CO2 в больших дозах действует моментально, в малых же, у вас появляются симптомы ясно говорящие о необходимости прекращения дайва, т.е. всплытии. Т.е. я сильно сомневаюсь, что вы успели уйти далеко от входа, пробыть много времени на дне, что бы насосатся деки.
Тем более, что описанная вами ситуация – один деко газ возможно только при дайве ER , т.е. до глубины 55, ну хорошо 65 метров.
Или вы с упорством идиота сидели на своих 65 метрах 20 минут, наблюдая, как рушится мир в ваших глазах? Типа, сдохну, но план выполню. Ну дохните… Только сомневаюсь я что при сильно плохом самочувствии (всплывать раньше надо было), вы сможете комфортно дышать из стейджа.
А главное, что эта проблема, как многие другие решаются наличием бади.

Выводы из приведённых Вами примеров. Дайверами были допущены просчёты при планировании дайвов, анализе ситуаций и выводах из анлиза. Сори. При ошибках в планировании и неумении адекватно оценить события, никакие экстрим-подготовки не спасут. Вы будете регулярно создавать себе проблемы.

Lionfish · Добавлено: 08-07-2008 15:21

Crazzzy писал(а):Выводы из приведённых Вами примеров. Дайверами были допущены просчёты при планировании дайвов, анализе ситуаций и выводах из анлиза. Сори. При ошибках в планировании и неумении адекватно оценить события, никакие экстрим-подготовки не спасут. Вы будете регулярно создавать себе проблемы.

Полностью поддерживаю!

Извините, господа, но ИМХО не надо сравнивать технический дайвинг с курсами контр-аварийной подготовки. На дороге, если ты "попал", то либо ты сам дурак, либо не уступил дураку дорогу. Первое не лечится, в 90% ситуаций ДТП - второе. В дайвинге в 99% - ты сам дурак. И причина 99% проблем под водой лежит на суше и заключается в планировании. И надо основное внимание на технических курсах уделять не тому, как "из жопы вылезти", а тому, как в нее не попадать. Если ты будешь готов к тысяче "жоп" и перед каждым погружением будешь на грани паранойи, по закону подлости случится "тысяча первая жопа"

Скажу честно, хоть и вызову этим праведный гнев большинства (:lol:), что ничего сложного и героического в технических курсах нет, в том числе и в пресловутом "зигзаге". Почему большинство представляет это в таком свете, мне, конечно, понятно

Хотя... если люди всерьез так думают, ИМХО, рановато еще было идти...
Да и все в жизни гораздо проще, но от этого не менее удивительно

Вот, например:

SEAL писал(а): Я уже как-то приводил в пример случай с сайта BSAC из раздела ежегодных трагедий, как один соло дайвер перепутал шланги основного и пони баллонов в начале дайва. После того, как пони опустел, он начал под водой решать проблему, как учили. Так и не поняв в чём дело, он попробовал переставить первую ступень регулятора с пони баллона на основной, да жаль не успел. А если бы был он плохой психологической устойчивости - сиганул бы наверх, как все и до сих пор бы пользовался как презервативами, так и зубными щётками.

Crazzzy · Добавлено: 08-07-2008 17:02

Lionfish писал(а): И надо основное внимание на технических курсах уделять не тому, как "из жопы вылезти", а тому, как в нее не попадать. Если ты будешь готов к тысяче "жоп" и перед каждым погружением будешь на грани паранойи, по закону подлости случится "тысяча первая жопа"

Позвольте всё же с вами не согласиться. ИМХО истина где-то посередине. И планировать нужно уметь, и из задниц выбираться тоже. Смещение в любую из сторон потенциально готовит проблемы.

Lionfish · Добавлено: 08-07-2008 18:42

Crazzzy писал(а):И планировать нужно уметь, и из задниц выбираться тоже. Смещение в любую из сторон потенциально готовит проблемы.

Дык, это бесспорно!

Прикалывает просто гордое битье себя кулаком в грудь "Я выжил!", "Я даже из баллона дышать умею", "Я без маски в узости со спаркой в руках катушку мотать могу!". И типа "мне сам черт не брат". Очень надеюсь, что так люди просто пишут на форуме, но не думают так на самом деле. Иначе это опасное заблуждение. Все это просто курсы

Жизнь поразнообразней курсов будет

Мне лично Море неоднократно давало понять, что я лишь песчинка, а не пуп земли. Да и Пещера тоже. Так что не надо вы@ываться. А то получится как в анекдоте про ворону и лису: "А ты что летать не умеешь? А чё тогда вы@ывалась?"

MaxVG · Добавлено: 08-07-2008 21:40

Crazzzy писал(а): Кроме того, при планировании погружения вы должны были собрать максимум информации о сайте, и запланировать дайв не по правилу 1/3, а более консервативным методом.

О как! А Вам Господь гарантирует правдивость полученной информации?

Что, даже в мыслях допустить не можете, что возможна ситуация когда перед погружением план выглядел идеально по всем канонам, в реале оказался неадекватным?

Вот одного не могу понять...
Вы хотите убедить меня, что я планировать свои погружения не умею?
Или убедить всех в том, что Ваши планы априори непогрешимы? И ошибаться Вы не способны?

Я тут знаю одного человека считающего себя идеалом и не видящем в этом проблемы.... неужто он не один такой на этом форуме?

Crazzzy писал(а): Но , уважаемый Максим, наверное так вас зовут, скажите мне, что безопаснее, при возникновении сильного течения запустить буй и начать подъём на поверхность, или маслать ластами так, что съедаешь всю спарку? Мне почему то кажется, что первый вариант предпочтительнее.

А вот я не могу этого утверждать однозначно.
И допускаю вероятность того, что грести(карабкаться вдоль стенки) высасывая спарку может оказаться более предпочтительным...
Бог его знает как «фишка ляжет»

Crazzzy писал(а): Итак “дерьмо” в баллоне. Дерьмо, это либо масло, либо CO2.
CO2 в больших дозах действует моментально, в малых же, у вас появляются симптомы ясно говорящие о необходимости прекращения дайва, т.е. всплытии.
Т.е. я сильно сомневаюсь, что вы успели уйти далеко от входа, пробыть много времени на дне, что бы насосатся деки.

Вот уж не факт... помимо масла и CO2 есть еще СО и NОх...

В определенных концентрациях они вполне могут дать "симптоматику" и открыть счет на секунды....

То, что это происходит 1 раз на миллион - это еще не значит, что этого не может быть никогда....

Или опять вера в "правильным ДЦ"

Crazzzy писал(а): Тем более, что описанная вами ситуация –

Вот написал же вначале, что есть группа рисков о природе которых мы ничего не знаем...
И как следствие не можем разработать план их компенсации до погружения….

А с меня ве время требуют описать ситуацию...
Приводишь пример... начинается: - этого не может быть потому, что анализ разбора ситуации показывает ошибки при планировании... было бы странно если бы он этого не показал… Вот только есть нюанс… при анализе нам известно, что именно произошло…

Непомню кто сказал…
"Мне не так полезно знать почему Вы выжили,
гораздо полезнее узнать почему другие погибли... "

Еще раз повторю вопрос. Проанализировав свой план перед погружением Вы можете гарантировать, что предусмотрено все на 100%?

Crazzzy писал(а): А главное, что эта проблема, как многие другие решаются наличием бади.

Если он у Вас есть, я за Вас рад.
Но, ИМХО, вера, что бади сможет помочь всегда – опасное заблуждение.

MaxVG · Добавлено: 08-07-2008 21:45

Lionfish писал(а): Извините, господа, но ИМХО не надо сравнивать технический дайвинг с курсами контр-аварийной подготовки.

о! а можно узнать на чем основана эта фраза? Вы курсы по контраварийной подгтовке у кого проходили? И чему Вас там учили?

Crazzzy · Добавлено: 08-07-2008 22:07

MaxVG писал(а):...
Вы хотите убедить меня, что я планировать свои погружения не умею?

В основном не Вас, а читающих эту полемику.

ДА ! Вы не умеете планировать погружения

MaxVG писал(а):...

А Вам Господь гарантирует правдивость полученной информации?
Что, даже в мыслях допустить не можете, что возможна ситуация когда перед погружением план выглядел идеально по всем канонам, в реале оказался неадекватным?

Нет. Поэтому в нашей команде практикуется испольование разных штучек по принциау “на всякий случай”. Например на дальние дайвы мы берём ещё один стэйджик на команду. Так, на всякий случай. Или при сложном прохождении ставим ещё одного страхующего давера. А лучше двух.

MaxVG писал(а):
Но, ИМХО, вера, что бади сможет помочь всегда – опасное заблуждение.

И знаете почему? Потому что Вы не попадали в очень сложные ситуации. Все рассуждения о “вреде” партнёрства заканчиваются после серьёзного факапа. Что бы у Вас не было сомнений в партнёре, воспитывайте себе партнёра, в сложных погружениях всегда ныряйте слаженной командой. Тренируйтесь вместе со своей командой. Вырабатывайте общую идеологию. Прорабатывайте процедуры. Обговаривайте тактики. Каждое погружение проговаривайте на поверхности по схеме “если –то”, моделируйте различные ситуации, и если у вас появляются сомнения в адекватности бади, не ныряйте с ним.
И да будет Вам счастье.

ПЫСЫ. Мне нравится моя команда. Я горжусь тем, что ныряю с этими людьми. Надеюсь, Вам удастся найти таких же партнёров.