О газ-менеджменте и нырялке PraNkiSh-а.

[Максим Васильев]

Макс,
Я знаю еще пару команд которые так делают. Но в целом ты прав.

И что, тебе никогда не приходилось пересчитывать план под водой - потому что запас газа (донного и декомпрессионного) позволял увеличить время? Или если ты промахнулся мимо рэка?

Что касается риска для здоровья - ты не считаешь что то количество погружений, и тип погружений которые некоторые из нас делают - достаточное доказательство того, что подход работает?

Кира, обычно мы придерживаемся того плана, что был спланирован заранее. Такой вот строгий подход у нас ...

А если я и пересчитываю деку (случалось конечно, но скорее в обратную сторону), то обычно таки не линейно.
И после просчёта деки обычно все, новый вариант пересматривают, верный ли он. Но никто у нас не будет плавать и по пути решать, сколько деки ещё сидеть и как её рассчитать.

И мне интересно, вот ты нырял с Безумным и остальными. Другая команда, другой подход. Ты там тоже стаял деку линейно? Или другие доверились твоему опыту и стояли с тобой?
Как нырять твоим ученикам например в моей команде???
Или никак

Как ты сам кстати писал, серьёзные погружения вы и не считаете по РД или нет?
Вроде там упоминание о ДекоПланере проскальзывало....
Т.е. думается мне большая часть серьёзных погружений планируется на планировщике....
И почему тогда ДекоПланер не оптимизировали (для облечения запоминания и расчётов), так же как и РД?
Почему в нём присутствует экспонента? Противоречие получается...
А так и тут и там линейность! Легко и удобно

Кстати Шлёфель например тоже не считал (считает) РТ линейно, а близко к стандартной экспоненте.
Но это лирика.

[Ilya Kozlov]

Тут можно конечно теоретизировать до бесконечности. Мне таки больше нравится экспонента оригинальных плинировщиков. Если буду считать деку "на лету", то буду считать приближённо к "сложению фибоначи" это будет вероятно самым сходным алгоритмом.

Кто во что верит. What works - works.

И я ещё думаю, что любая команда должна планироватьтаки деку над водой, а не под. Включая все не предвиденные случаи.

Так и делается. Но чаще всего план всё равно несколько корректируется под водой.

[Helga]

интересно, а на какой странице вы забыли о Пранкише?

Ладно Пранкиш, тебя вот не завораживает эта убежденность в осмысленности спора? Взрослые умные люди, ведь действительно ныряют и хорошо ныряют. На кой вместо очевидного удобства спланировать дайв на нормальном планировщике и подстраховаться на случай изменений компом все эти упражнения по математике для 3-го класса? Да еще и в высшей степени спорные...

Главное, совершенно понятно, чем все кончится - появится единственно кошерный компьютер Хальцион.

[Максим Васильев]

Тут можно конечно теоретизировать до бесконечности. Мне таки больше нравится экспонента оригинальных плинировщиков. Если буду считать деку "на лету", то буду считать приближённо к "сложению фибоначи" это будет вероятно самым сходным алгоритмом.

Кто во что верит.

И я ещё думаю, что любая команда должна планироватьтаки деку над водой, а не под. Включая все не предвиденные случаи.

Так и делается. Но чаще всего план всё равно несколько корректируется под водой.

Я думаю с "верой" это имеет мало общего. Мне представляется, что десятилетия исследований теории декомпрессии и эти результаты, более надёжны, чем различные модификации.

Я не знаю, как Илья у вас часто, план корректируется под водой, но мы стараемся придерживаться плана, который рассчитан до погружения.
Не берём конечно форс-мажор и факапы.
Но это отношения к теме о линейности/экспоненте имеет мало.

[Максим Васильев]

интересно, а на какой странице вы забыли о Пранкише?

Ладно Пранкиш, тебя вот не завораживает эта убежденность в осмысленности спора? Взрослые умные люди, ведь действительно ныряют и хорошо ныряют. На кой вместо очевидного удобства спланировать дайв на нормальном планировщике и подстраховаться на случай изменений компом все эти упражнения по математике для 3-го класса? Да еще и в высшей степени спорные...

Главное, совершенно понятно, чем все кончится - появится единственно кошерный компьютер Хальцион.

Гыгыыы... вполне может быть... Как уже практически случилось с CCR...

Мы ныряем так: Есть основной план, который планируется из определённых условий.
Есть запасной план (по времени). Есть теория увеличения/уменьшения деки посредством пересчёта, но никто не запрещает брать с собой комп, как 3тий бэкап.
Вылетел совсем с плана, не можешь пересчитать, смотри на свой комп, проблем то
Просто основного плана, будут держаться до последнего, если он больше не работает, включаются бэк-апные варианты

[Ilya Kozlov]

Я думаю с "верой" это имеет мало общего. Мне представляется, что десятилетия исследований теории декомпрессии и эти результаты, более надёжны, чем различные модификации.

Работают обе методики. Обе подтверждены многими людьми на серьёзных погружениях. Именно поэтому считаю это спором из разрада holy war.

Я не знаю, как Илья у вас часто, план корректируется под водой, но мы стараемся придерживаться плана, который рассчитан до погружения.
Не берём конечно форс-мажор и факапы.

На поверхности мы планируем максимум, исходя из имеющихся газов и информации об объекте. По факту бывает, что средняя глубина оказвается меньше запланированной, или возвращаемся раньше. Естественно, дека в этом случает корректируется по ходу, в меньшую сторону.

[Максим Васильев]

На поверхности мы планируем максимум, исходя из имеющихся газов и информации об объекте. По факту бывает, что средняя глубина оказвается меньше запланированной, или возвращаемся раньше. Естественно, дека в этом случает корректируется по ходу, в меньшую сторону.

Да, бывает и такое
Но речь не об этом, а о методике раскидывания времени по остановкам, ну и если брать глубже, то пропускание деко-остановок с деко газом , при отсутствие у одного дайвера оного.

[Ilya Kozlov]

На кой вместо очевидного удобства спланировать дайв на нормальном планировщике и подстраховаться на случай изменений компом все эти упражнения по математике для 3-го класса? Да еще и в высшей степени спорные...

Каждый более-менее серьёзный дайв всё равно прогоняется на планировщике. "Математика" используется только для корректировки этого плана в процессе дайва. И никто не отрицает компьютеры. RD - просто способ обходиться без компьютера, со своими плюсами и минусами. Я, честно говоря, подумываю о приобретении компьютера - продублировать голову. Опять же, графики красиво рисует.

[Helga]

И никто не отрицает компьютеры. RD - просто способ обходиться без компьютера, со своими плюсами и минусами. Я, честно говоря, подумываю о приобретении компьютера - продублировать голову. Опять же, графики красиво рисует.

Илья, мне непонятен сам принцип категорического отказа от компьютера. Может заглючить/отказать? Так все оборудование, которое мы используем, может отказать и с гораздо более тотальными последствиями. Вот только 99,99% несчастных случаев происходят не из-за отказов снаряги, а по вине человеческого фактора. И тут, при потере декогаза, т.е. в заведомо аварийной, стрессовой ситуации, предлагается положиться на голову?

[Helga]

В момент переключения с донной смеси (возьмем для примера 21/35) на EAN50 резко возрастёт скорость рассыщения тканей от гелия - за счет резкого снижения до нуля его содержания в дыхательной смеси.

Вот это какое-то очень уязвимое утверждение.

[Ilya Kozlov]

Илья, мне непонятен сам принцип категорического отказа от компьютера. Может заглючить/отказать? Так все оборудование, которое мы используем, может отказать и с гораздо более тотальными последствиями.

Нет, причина не в этом. Мысль в том, чтобы заставить дайвера думать, постоянно думать. Постоянно, в любой момент дайва, понимать, где он находится с точки зрения декомпрессии, запасов декогазов и т.п. С компьютером многие (не все) расслабляются. А RD - дисциплинирует. А с другой стороны, учит творчески относиться к планированию погружений и лучше находить выходы в нештатных ситуациях. Другое дело, что для этого нужен хороший опыт применения методики.

Вот только 99,99% несчастных случаев происходят не из-за отказов снаряги, а по вине человеческого фактора. И тут, при потере декогаза, т.е. в заведомо аварийной, стрессовой ситуации, предлагается положиться на голову?

Только при наличии опыта. В этом случае голова сработает прекрасно. Мой случай ДКБ, о котором писали выше в этой ветке, был вызван именно попыткой применения методики "на полную катушку" при отсутствии опыта: что-то пошло не так, и я уже не смог правильно сообразить, как мне поступить. Это было слишком самоуверенно с моей стороны. Впрочем, в том дайве было очень много за что краснеть, и мне, и партнёру. Удивительно, как вообще живыми вылезли.
Сейчас я бы уже не повторил тех ошибок.

[Ilya Kozlov]

Вот это какое-то очень уязвимое утверждение.

А раскрыть?

[Helga]

Вот это какое-то очень уязвимое утверждение.

А раскрыть?

Завтра на свежую голову, сейчас не сформулирую корректно.

В остальном - при всем опыте мы прежде всего люди, подвержены эмоциям и можем ошибаться. Я не поручусь за прекрасную работу своей головы при любых обстоятельствах. Но и в добрых дядях, придумывающих дополнительные сложности ради заставить меня думать, не нуждаюсь. Я не дите малое, чтоб мне на пальцах объяснять, почему комп не есть повод расслабляться.

ГУЕ - обучающее агентство, компания, продающая некий товар. Любой подобный бизнес строится из расчета на определенную категорию потребителей. Она, эта категория имеется, и с удовольствием товар приобретает. Товар качественный, тут никакого спору нет. Но, во-первых, я очевидно не их клиент, а, во-вторых, мне прикольно видеть, как придуманные несколькими людьми методики продаж преподносятся, как глобальная гарантия "безопасности дайвинга".

"There is nothing "safe" about deep diving no matter what systems you employ". Bret Gilliam

[Kirill Egorov]

Макс,
Когда мы ныряли с Серегой, Юрой, и Женей - там еще Макс Козионов был - а он вполне себе Cave2/Tech2 дайвер

Когда мы планируем что то "большое" - мы начинаем с Декопланера, потом переделываем план вручную - и смотрим, какой Ratio позволит нам подправить этот план при необходимости.

Касаемо "строго следовать плану"... Предположим мы посчитали план для 20 мин на 45 метрах... И посчитали MGR - и получили 70 бар, к примеру.. И знаем что в 80-ке у меня газа на 37 минут декомпрессии (не считая треть резерв). И вот через 20 минут я смотрю на манометр и понимаю, что у меня газа еще на 10 минут... И у моих напарников - так же. Это значит что и декомпрессионного и донного газа у нас достаточно... И я знаю, исходя из того что я делал и считал на поверхности, как подправить план. Что мешает продолжить? И зачем иначе вообще использовать Ratio Deco?

Впрочем, я не очень понимаю заем продолжать писать. У каждого есть свой подход. Я не считаю наш подход единственно верным... Но и не готов признать его и неверным - он работает. И среди тех кто его придумал и использует - есть немало людей внесших значительный вклад в те самые десятилетия исследований декомпрессионной теории, о которых упоминал Макс. Он в достаточной мере удобный и валидный - так же как и следованию планировщика или компьютера для кого то другого...

А я ушел читать курс - так что всем пока

[v_Alexey]

...
ИМХО, это позволит несколько обезопасить себя
....
Я это так понимаю.

примерно такое обоснование я и ожидал.
Наверняка механизм рассыщения очень хорошо известен, но позволю себе немного напомнить основные принципиальные моменты.

1. при рассыщении (подъеме вверх) росту пузырьков препятствует АБСОЛЮТНОЕ внешнее давление. И ТОЛЬКО!!! это.
Если еще корректнее- разница между АБСОЛЮТНЫМ внешним давлением и АБСОЛЮТНЫМ давлением растворенной СМЕСИ газов в тканях.

2. Скорость рассыщения, вообще говоря, зависит от многих факторов.
Самый главный, основной, подавляющий (и т.д. ) - разница (градиент) ПАРЦИАЛЬНЫХ давлений компонентов смеси во вдыхаемом газе и растворенный в тканях.
Больше разница- быстрее газообмен. Добиваемся этого двумя способами:
- снижением АБСОЛЮТНОГО давления(и, как следствие, снижение ПАРЦИАЛЬНОГО давления вдыхаемых компонентов),т.е. всплываем.
Но здесь мы очень хорошо помним о п.1.
- убираем инертные газы из вдыхаемой смеси, т.е. непосредственно снижаем ПАРЦИАЛЬНОЕ давление. И здесь есть свои ограничения.
Комбинируя эти способы, добиваемся максимальной разницы, но не выходим за другие пределы. (опять же, п1, О2, КД, и т.д.)

3. Какой бы большой не была эта разница- это механизм ДОПУЗЫРЬКОВОГО газообмена!!!! , т.к. работает п.1, если мы, конечно, соблюдаем режимы всплытия.
Т.к. это заложено в самих алгоритмах и расчетах Бульмановской модели. И это принципиально!!!

Т.о., следуя расчетным режимам, мы всегда остаемся в допузырьковой фазе, но максимально эффективно рассыщаемся.
S-профиль лишь замедляет этот процесс. Если хочется бОльшей консервативности, есть смысл играться GF, но не самим профилем.

И если "линейное" упрощение, о котором писал Кирилл, имеет свою логику и относительно не сильно задерживает нас на глубине, то S-профиль абсолютно не логичен. Во всех отношениях.
Единственный призрачный аргумент- пресловутое O2-окно. НО, ИМХО, очень и очень спорный аргумент.

[v_Alexey]

Вот это какое-то очень уязвимое утверждение.

А раскрыть?

Завтра на свежую голову, сейчас не сформулирую корректно.

Сорри, мэм.

Извините,... влез,.. перебил Вас на полу-слове...

[Максим Васильев]

Есть смысл в том, что писал Илья, по поводу увеличения времени для смены газа. Только делается это не для "окна" , а для недопускания перенасыщения определённых тканей/мембран.

2Кира
Мы немного сьехали с темы. Кира, ты можешь рассказывать что угодно, но:
1. линейная дека, это с точки зрения теории декомпрессии, опасная техника, подбивающая мой макимальный градиент. Это не то, что консервативней, это опасней!
2. Пропускания остановок при отсутствии одного деко-газа еще дальше подкидывает мой макс. градиент. Что мне тут совсем не нравится.
Т.е. настроек 30/85 больше ни в первом, ни во втором случае не будет.
Насколько высок будет градиент, в каждом дайве будет по разному, но чем длиннее дека, тем длиннее всегда верхние остановки и больше шансов будет схлопотать ДКБ.
Я даже не буду писать про сопутствующие факторы
Почему работает такой подход? Как уже писал, исключительно за счёт консервативности заложенной изночально в алгоритм и не более.
Т.е. в принципе я могу тут писать, что я и моя команда плаваем с град. 50/120 и прекрасно себя чувствуем! И вообще это новые веяния в технике декомпрессии.
И на самом деле опять же это будет определенное время срабатывать, опять же из-за консервативности заложенной в планировщике и персональных особенностей организма. Но будет ли такой метод более безопастным, чем нормальный алгоритм? Нет, естественно не будет.

По поводу команды. Так получается вы с Казионовым ныряли вдвоем, а другие сами по себе? Это и была "команда"? Или таки там больше людей было? И как тогда деку они проходили?
В общем, мне всё равно конечно как ныряете, но техника такая не гибкая и как раз разбивает людей внутри команды, которые будут следовать стандартному плану и тем, кто (для лёгкости) видоизменил деко план.

[Helga]

...

Не веришь значит в меня, сомневаешься. Так-так, запомним...


Собственно, вот эта фраза вчера не далась -

3. Какой бы большой не была эта разница- это механизм ДОПУЗЫРЬКОВОГО газообмена!!!!

Илья, если помнишь, совсем недавно была тема про переход на бэкгаз при газсвиче, и там это довольно подробно обсуждали. Правда, как всегда, все остались при своем мнении.

При постоянном внешнем давлении и смене газов добиться ДКБ можно, но не за счет увеличения интенсивности рассыщения, а как раз за счет ее замедления... хотя ГУЕ считает, что для этого понадобится Санта-Клаус и еще несколько деталей.

[v_Alexey]

...

Не веришь значит в меня, сомневаешься. Так-так, запомним...

Даже в мыслях не было!
Не сомневался ни разу!

Сформулировать мысль после вечернего мальтийского кролика еще никому не удавалось.

[Kirill Egorov]

Оля, это все таки был GI, а не GUI.
Макс, мы парами ныряли - Серега и Юра, Женя и Миша, Макс и я.