О газ-менеджменте и нырялке PraNkiSh-а.

[S.L.K.]

Макс, а можно поподробнее о кошерном CCR

[Максим Васильев]

Оля, это все таки был GI, а не GUI.
Макс, мы парами ныряли - Серега и Юра, Женя и Миша, Макс и я.

Ок! Т.е. команды не было, а были пары.

Ладно я шучу
Буду в Дахабе, увидимся! Возможно я там с ребризерным курсом буду

[Helga]

Оля, это все таки был GI, а не GUI.

Кирилл, очень интересно читать то, что Вы пишете, жаль, бывает это крайне редко.

[Максим Васильев]

Макс, а можно поподробнее о кошерном CCR

Ты это Киру спрашивай

[S.L.K.]

Учитывая наличие в нашей новой квартире комнаты для гостей, думаю скоро спрошу

[Ilya Kozlov]

Если еще корректнее- разница между АБСОЛЮТНЫМ внешним давлением и АБСОЛЮТНЫМ давлением растворенной СМЕСИ газов в тканях.

Вот с этим есть вопрос. Я пытался найти источник на русском языке, подтверждающий или опровергающий этот тезис, но не нашел. Есть статья на английском: http://marush.com/wp-content/uploads/20 ... window.pdf
Рассказывается о механизме "кислородного окна". Там, в частности, есть следующее утверждение: "However, diffusion is not bulk movement of gas but rather the movement of individual gas atoms or molecules due to random atomic or molecular movement. Diffusion of an individual gas into or out of a tissue is dependent only on the partial pressure gradient of the gas, and not on other gases present in the tissue. This may seem paradoxical, as divers frequently conceptualize gases present in tissue as exerting a “pressure” that “holds” other gases out of the tissue. This analogy is incorrect. The diffusion of gases is not 2 dependent on the bulk movement due to a pressure differential, but rather movement of individual gas atoms or molecules down the partial pressure gradient. The interaction of individual gases dissolved in solution does not affect diffusion of gases".
Т.е., речь о том, что на декомпрессию влияет не давление растворённой СМЕСИ газов, а именно парциальное давление каждого газа в отдельности. На этом же утверждении основана теория изобарической контрдиффузии.
Буду признателен, если ты сможешь привести мне источник, опровергающий этот тезис. Очень хочется разобраться.
Про Зайца и Санту, конечно, познавательно, но как-то не научно.

Т.о., следуя расчетным режимам, мы всегда остаемся в допузырьковой фазе, но максимально эффективно рассыщаемся.

А как же быть с микропузырьками? "Ложки нет"?

Единственный призрачный аргумент- пресловутое O2-окно. НО, ИМХО, очень и очень спорный аргумент.

Не берусь спорить - знаний не хватает. Одни группы дайверов используют пресловутое "кислородное окно", ссылаясь на исследования, делают S-профиль, и всё у них получается. Другие, тоже ссылаясь на исследования, говорят, что всё это - ерунда и никакого "окна" не существует. Ныряют по классике, и тоже всё ok.
То же и с изобарической контрдиффузией (правда, при использовании стандартных смесей можно позволить себе в неё не верить ).
В общем, я пока так и не решил для себя, как оно есть на самом деле. Поэтому просто использую те методики, которые точно работают и которыми мне лично удобно пользоваться.

[Владимир Дунаев]

Т.о., следуя расчетным режимам, мы всегда остаемся в допузырьковой фазе, но максимально эффективно рассыщаемся.

А как же быть с микропузырьками? "Ложки нет"?

Ну вот и я не удержался ...
Народ, прекратите рассматривать организм человека в виде банки с кока-коллой. Кровь и межтканевая жикость намного сложней, она на состоит не только из воды - это сложный солевой раствор наполненый массой клеточных элементов разного размера и белками, от громадных, до самых примитивных. И что самое поганое - это не пассивные элементы, а активные. Я всегда писал, что иммунная составляющая играет часто главную роль в запуске образования микропузырьков с последующей их агглютинацией в макро пузырьки. Главную роль в запуске этого механизма играет иммунная настороженность огранизма (мой термин ). Чем больше в крови антител и активных лимфоцитов (не будем уточнять каких) - тем больше шансов, что у этого дайвера может развится ДКБ. Т.к. микропузырьки образуются на мембранах клеток, на микропузырьки начинают садиться антитела ... и понеслась карусель.
Одним словом ... нихрена я просто объяснить в трех словах это не могу
Вобщем помните - чисто физическая модель не корректна, она может сработать не на 100%.

Сорри, что влез в такой интересный спор.

[v_Alexey]

на декомпрессию влияет не давление растворённой СМЕСИ газов, а именно парциальное давление каждого газа в отдельности.

Однозначно нет. В тканях растворена некая СМЕСЬ газов. И в пузырьке будет СМЕСЬ газов.
Или ты можешь себе представить, что у нас в тканях образуются отдельно пузырьки гелия и отдельно-пузырьки азота?

На этом же утверждении основана теория изобарической контрдиффузии.

И еще раз однозначно нет. Это совсем другой механизм, другой эффект.
В двух словах- через мембрану ВО ВСТРЕЧНЫХ направлениях движутся два инертных газа. Т.к. мембрана не бесконечно тонкая, при определенных условиях может возникнуть ситуация, когда именно СУММА парциальных давлений этих газов в мембране превысит М-число и образуются пузырьки. Но необходим(помимо прочих условий) именно встречный поток инертных газов.

А как же быть с микропузырьками?

С микропузырьками все хорошо. Они "тихие" и совсем ручные. Не мешают.

Одни группы дайверов используют пресловутое "кислородное окно", ссылаясь на исследования...

Не спорю, вполне возможно, что какой-то эффект присутствует.
Но нигде не встречал КОЛЛИЧИСТВЕННОГО анализа этого эффекта.
скорее всего, некоторые флуктуации на уровне "чихнул сосед за стеной". Плюсы не очень понятны, минусы- более очевидны для меня.
А если нет уверенности в методике- как на нее надеяться?

Вопрос интересный, есть что по-обсуждать. Есть ссылки, формулы по первым вопросам, но все на работе.
А через час водитель-автобус-ероплан-кораблик-МОРЕ...

[v_Alexey]

Ну вот и я не удержался ...
Народ, прекратите рассматривать организм человека в виде банки с кока-коллой. ...

Владимир, здесь уже есть один доктор, который прибегает, машет клавиатурой, говорит, что здесь одни идиоты, никто ничего не понимает, а все очень сложно и нам этого не объяснить.

так что это место уже занято.

А вопросы очень интересные и было бы полезно всем вместе в них разобраться.
Может, возьмешь на себя тяжкий труд, напишешь подробно о контродиффузии? Кому, как не тебе это изложить?
По возможности по-проще, на примерах, медленно, по пунктам? Чтоб даже физику было понятно?
Думаю, всем будет интересно и полезно.

[v_Alexey]

Кровь и межтканевая жикость намного сложней, она на состоит не только из воды - это сложный солевой раствор наполненый массой клеточных элементов разного размера и белками, от громадных, до самых примитивных. И что самое поганое - это не пассивные элементы, а активные. Я всегда писал, что иммунная составляющая играет часто главную роль в запуске образования микропузырьков с последующей их агглютинацией в макро пузырьки. Главную роль в запуске этого механизма играет иммунная настороженность огранизма (мой термин ). Чем больше в крови антител и активных лимфоцитов (не будем уточнять каких) - тем больше шансов, что у этого дайвера может развится ДКБ. Т.к. микропузырьки образуются на мембранах клеток, на микропузырьки начинают садиться антитела ... и понеслась карусель.

Есть моного чего возразить.

говоря о процессах, мы нигде не делаем никаких предположений о среде образования пузырьков, т.к. это не важно. Законы газодинамики в этом плане универсальны.
Да, нет четкой границы. Да, в переходном состоянии пузырьки могут образовываться на любых неоднородностях- биологического или физического происхождения. Да, толчек может иметь биологическую природу.
Но для этого нужно создать условия. Подойти к границе. Пренебречь консерватизмом.
Вобщем, много не понятного и интересного. На самом интересном нужно
убегать.

[ReedCat]

Алексей!

А мысль доктора Дунаева о механизмах - она заслуживает внимания.
И тут уже законы совсем не газодинамики получаются...

С другой стороны - все модели декомпрессии к уравнениям газодинамики имеют достаточно опосредованное отношение, чистая эмпирика с развешанными везде эпирическими коэффициентами.

Так что, агглютинация с биохимическими механизмами - почему нет...

Но это отдельная большая тема...

[Владимир Дунаев]

так что это место уже занято.

Может, возьмешь на себя тяжкий труд, напишешь подробно о контродиффузии? Кому, как не тебе это изложить?

Однажды, несколько лет назад, я уже пытался это делать (даже статья моя была в журнале, да и здесь я ее выкладывал).

То что место занято - я особо не возражаю, я и так стараюсь не высоваваться на Тетисе. Молодежь сожрет и не подавится
Так что ... я побуду в читателях.

[monax22]

на декомпрессию влияет не давление растворённой СМЕСИ газов, а именно парциальное давление каждого газа в отдельности.

Однозначно нет. В тканях растворена некая СМЕСЬ газов. И в пузырьке будет СМЕСЬ газов.
Или ты можешь себе представить, что у нас в тканях образуются отдельно пузырьки гелия и отдельно-пузырьки азота?

Однозначно да. Именно превышение градиента какого либо ОДНОГО газа больше М-величины и даст толчек к образованию пузырька. Имено поэтому не рекомендуется резко (больше чем на четверть или треть) уходить с жирных тримиксов.
А в пузырке уже будет действительно смесь газов.

На этом же утверждении основана теория изобарической контрдиффузии.

И еще раз однозначно нет. Это совсем другой механизм, другой эффект.

Однозначно да.

В двух словах- через мембрану ВО ВСТРЕЧНЫХ направлениях движутся два инертных газа. Т.к. мембрана не бесконечно тонкая, при определенных условиях может возникнуть ситуация, когда именно СУММА парциальных давлений этих газов в мембране превысит М-число и образуются пузырьки. Но необходим(помимо прочих условий) именно встречный поток инертных газов.

Энное количество безаварийных глубоких погружений еще не дает оснований считать себя знатоком в спецфизиологии и стороении клеточных мембран , как бы ни был мал микропузырек он не сможет поместиться в толще клеточной мембраны.

[Владимир Дунаев]

По поводу контрдиффузии я писал 6 лет назад, вот здесь быда тема - viewtopic.php?t=3905&highlight=%EA%EE%E ... 3%E7%E8%FF

[monax22]

Десатурация (рассыщение) тканей происходит по экспоненте имеющей некую ширину, вроде поворота дороги. Ширина дороги определяется минимальным и максимальным значением градиентов.
Выстраивая линейный план (график) декомпресси мы срезаем этот поворот.
Если не повезет, то можно вылететь с трассы

[monax22]

Алексей!


Так что, агглютинация с биохимическими механизмами - почему нет...

Одна из теорий почему у китов не бывает ДКБ.

[Владимир Дунаев]

А вот и сама статья - http://www.dive-tek.ru/archiv/2004/5/16-19.html

[hokumski]

извиняюсь за легкий оффтопик, я путаю, или раньше на сайте дайв-тека был архив номеров в pdf? ни у кого не осталось этого архива?

[monax22]

Одни группы дайверов используют пресловутое "кислородное окно", ссылаясь на исследования...

Не спорю, вполне возможно, что какой-то эффект присутствует.
Но нигде не встречал КОЛЛИЧИСТВЕННОГО анализа этого эффекта.
скорее всего, некоторые флуктуации на уровне "чихнул сосед за стеной". Плюсы не очень понятны, минусы- более очевидны для меня.
А если нет уверенности в методике- как на нее надеяться?

Кислородное Окно или Oxygen Window или Partial Pressure Vacancy (PPV) или Inherent Unsaturation, или Sauerstpfffenster это разница парциальных давлений кислорода в артериальной крови и в венозной крови. В норме при нормальном атмосферном давлении эта разница составляет 72 mbar.

[Максим Васильев]

Ну вот и я не удержался ...
Народ, прекратите рассматривать организм человека в виде банки с кока-коллой. ...

Владимир, здесь уже есть один доктор, который прибегает, машет клавиатурой, говорит, что здесь одни идиоты, никто ничего не понимает, а все очень сложно и нам этого не объяснить.

так что это место уже занято.

Это кто же будет?