Охлаждение тела при дыхании гелием

Сообщение

Листригон · Добавлено: 28-10-2005 19:11

Я хотел сказать- до этой ветки не слышал, упоминание то вчера о нем видел.
Если ссылку найдете, сбросте- что бы там не было написано-ознакомится надо.

Андрей Яшин · Добавлено: 28-10-2005 19:15

http://www.msu.edu/user/manns/myths.html

Максим Васильев · Добавлено: 28-10-2005 23:37

Ох, ребята...
Сколько всякогонаписать успели, вё в одну кучу сволилиии
Мама хелп

Время жалко нету ответить, на выстовке
Приеду вступлю вполемику
2 Ящин , вы там всё в кучу сволили

Кондукция не есть конвенкция, в этом весь ответ....

Lt_Flash · Добавлено: 29-10-2005 00:02

Вовово! Разъясните нам! ПОЖАЛУЙСТА!

Андрей Яшин · Добавлено: 29-10-2005 00:03

Максим, при чем тут куча?
Я привел результаты ИМБП. Они при дыхании гелиоксом комнатной температуры получали снижение температуры тела. Ссылка на стаью со списком использованной литературы и координатами автора есть в одном из предидущих постов. Там же утверждается и та самая способность гелия «проникать глубже». Доакзательство этого есть и в работах зарубежных авторов, которые я тоже приводил. Причем, в разработках ИМБП этой способности гелия уделяется очень большое внимание. Вы же, Максим, просто заявили, что «гелий глубже не проникает». И, что удивительно, этот аргумент показался всем достаточным.
О чем вообще говорить? Это же не шайка бездельников утверждает, а серьезный НИИ, кстати водолазами занимающийся. И не просто научные сотрудники-теоретики. Там народ со степениями в медицине и физиологии, а кроме того они сами водолазы с несколькими тысячами часов под водой. И они счетают, что при дыхании гелиевыми смесями мерзнут.
При чем тут кондукция и конвекция? Легкие это не лабораторный теплообменник.
Я писал о данных того же ИМБП о том, что гелий способен увлажняться гораздо сильнее воздуха, и тем самым опять же, на ряду со всем перечисленным увеличивать теплосъем.
Во!
Нашел то, что было про математическую модель дыхания гелиевой смеью, разработанную ИМБП. Это краткое резюме, но там есть следующие сроки: «при дыхании подогретыми смесями кислородно-гелиевая смесь быстрее остывает, но лучше увлажняется, чем воздух, из-за больших коэффициентов тепло- и массопереноса.»
И еще: «При дыхании сухими смесями, подогретыми до 60°C, на испарение воды с поверхности слизистой оболочки затрачивается больше тепла, чем поступает из дыхательной смеси. Если вдыхаемый воздух содержит воду, то затраты тепла на испарение снижаются и тепло поступает из дыхательной смеси в стенку бронха.»
http://youth.imbp.ru/teziss/manugina.htm

Максим Васильев · Добавлено: 31-10-2005 23:36

Андрей Яшин писал(а):Максим, при чем тут куча?
Я привел результаты ИМБП. Они при дыхании гелиоксом комнатной температуры получали снижение температуры тела. Ссылка на стаью со списком использованной литературы и координатами автора есть в одном из предидущих постов. Там же утверждается и та самая способность гелия «проникать глубже». Доакзательство этого есть и в работах зарубежных авторов, которые я тоже приводил. Причем, в разработках ИМБП этой способности гелия уделяется очень большое внимание. Вы же, Максим, просто заявили, что «гелий глубже не проникает». И, что удивительно, этот аргумент показался всем достаточным.
О чем вообще говорить? Это же не шайка бездельников утверждает, а серьезный НИИ, кстати водолазами занимающийся. И не просто научные сотрудники-теоретики. Там народ со степениями в медицине и физиологии, а кроме того они сами водолазы с несколькими тысячами часов под водой. И они счетают, что при дыхании гелиевыми смесями мерзнут.
При чем тут кондукция и конвекция? Легкие это не лабораторный теплообменник.
Я писал о данных того же ИМБП о том, что гелий способен увлажняться гораздо сильнее воздуха, и тем самым опять же, на ряду со всем перечисленным увеличивать теплосъем.
Во!
Нашел то, что было про математическую модель дыхания гелиевой смеью, разработанную ИМБП. Это краткое резюме, но там есть следующие сроки: «при дыхании подогретыми смесями кислородно-гелиевая смесь быстрее остывает, но лучше увлажняется, чем воздух, из-за больших коэффициентов тепло- и массопереноса.»
И еще: «При дыхании сухими смесями, подогретыми до 60°C, на испарение воды с поверхности слизистой оболочки затрачивается больше тепла, чем поступает из дыхательной смеси. Если вдыхаемый воздух содержит воду, то затраты тепла на испарение снижаются и тепло поступает из дыхательной смеси в стенку бронха.»
http://youth.imbp.ru/teziss/manugina.htm

При давлении в 10 бар. теплопроводимость гелия становится почти как у воды, и как у человека сидящего в в воде пару градусов в верх и в минус приведут либо к потоотделению, либо к холодным ощущениям.
Или?
Если так, то значит что теплопроводимость гелия больше чем у воздуха , и т.к. молекулы гелия двигаются быстрее, быстрее происходит нагревание или охлаждение его.
Если так, то значит гелий проходит частичное нагревание в полости рта и бронхах, что и приводит к субъективному ощущению холода в полости рта и бронхах.
Гелий физически как не растворённый газ не может проникать "глубже" альвеол, если конечно не брать больных с обструктивными заболеваниями лёгких у которх проходимость бронхиол может быть органически нарушена.
Если у меня здоровые лёгкие без ателектаз, то площадь и будет одинакова для любого газа! ( в 3л. банку как не крути влезет при одинаковом давлении только 3л. воздуха или гелия или воды не имеет значения)
Могу писать ещё много и долго, приведу прим. (кто знает нем. читайте)

Андрей Яшин · Добавлено: 01-11-2005 00:06

Максим, я по-немецки на таком уровне не могу. Все же я житель Москвы, а не священного для Германской Имерии города.
Видимо, вы давали перевод в форум Октопуса. Тогда я его прочитал.
Есть две проблемы:
1. Говоря о том, что гелий «проникает глубже» я имею в виду не только больных с обструктивным синдромом, но и здоровых людей. У здоровых тоже далеко не вся площадь альвеол учавствует в газообмене. На это есть масса причин. И гелий, проникая в альвеолы глубже, чем воздух при тех же условиях, увеличивает поверхность газообмена и теплосъема. Доказательства этого можно легко получить, посмотрев результаты экспериментов ИМБП над гребцами.
2. Легкие, как я уже замечал, не лабораторный теплообменник. Кроме того, что газ нагревается, он еще и увлажняется. И выводы, сделанные сторудниками ИМБП говорят о том, что гелий, имея выскоую степень тепло- и массопереноса увлажняется гораздо сильнее, чем воздух и, за счет испаерния воды со слизистых оболочек отбирает больше тепла, чем воздух.
Самое смешное, что я уже писал об этом, но услышан не был.
Повторюсь: это не мои мысли, а результаты исследований ИМБП.

Андрей Яшин · Добавлено: 01-11-2005 01:04

Максим Васильев писал(а):При давлении в 10 бар. теплопроводимость гелия становится почти как у воды, и как у человека сидящего в в воде пару градусов в верх и в минус приведут либо к потоотделению, либо к холодным ощущениям.

Потоотделение — реакция на перегрев. А «холодовые ощущения» видимо просто «ощущения». С организмом ничего не происходит?

Максим Васильев писал(а):Если так, то значит гелий проходит частичное нагревание в полости рта и бронхах, что и приводит к субъективному ощущению холода в полости рта и бронхах.

А почему «субъективному»?
Вот ссылки на summary пары зарубежных статей, где, на базе экспирементов над добровольцами утверждается, что респираторные потери тепла при дыхании гелиевыми смесями не только не субъективны, но и весьма серьезны.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... query_hl=5
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... query_hl=5

И, наконец (пришлось добавлять в пост, чтоб не плодить сообщения) ссылка на summary статьи, в которой открытом текстом утверждается увеличение, по сравнению с воздухом, респираторных теплопотерь при дыхании гелиевыми смесями даже при нормальном атмосферном давлении.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... t=Abstract

Листригон · Добавлено: 01-11-2005 09:22

Ну в ссылках и давления рассматриваются до 600 метров, тут и на воздухе (гипотетически!!!) задубеешь при 14 градусах.
2 Максим Васильев у нас по ненецки

очень мало народу читает.

Максим Васильев · Добавлено: 01-11-2005 11:58

Статьи за 1980 год! 25 лет как прошло

"Дайвмедицина 2004" от O.F. Ehm, Max Hahn (+), Uwe Hoffman, Jürgen Wenzel, все профессора медицины, работают с немецкими марине и водолазами на оффшоре, там стоит тоже что суммарная теплопотеря при дыхании тримиксом на 30% меньше чем воздухом.
Нашёл ещё дюжину ссылок (всё правда по немецки), где это потверждается.
Могу выставить если кому интересно!

Андрей Яшин · Добавлено: 01-11-2005 12:27

Листригон писал(а):Ну в ссылках и давления рассматриваются до 600 метров

Не счетая того, что в последней речь идет о нормальном атмосферном давлении. Но этого можно и незаметить. Ведь не подходит.

Андрей Яшин · Добавлено: 01-11-2005 12:28

Максим Васильев писал(а):Статьи за 1980 год! 25 лет как прошло

И изменились физиология дыхания и свойства гелия.
Семимильными шагами движется эволюция.

Максим Васильев · Добавлено: 01-11-2005 13:48

Андрей Яшин писал(а):
Максим Васильев писал(а):Статьи за 1980 год! 25 лет как прошло
И изменились физиология дыхания и свойства гелия.
Семимильными шагами движется эволюция.

Нет, появились компьютерные и магнет.резонансные томографы, инф.спектрометры, компьютеры в мед. в общем, более точные измерительные приборы и анализы, опыт дайверов и водолазов, прогресс в общем и в частности.
Раньше тоже про контр-диффузию не знали толком и ныряли себе.

Хотя тема явно переходит в флейм, т.к. что б я или другие не писали, какие цифры, графики и линки не приводили, вас всё равно не переубедить
Поэтому и тему можно закрывать

Андрей Яшин · Добавлено: 01-11-2005 18:02

Действительно, хватит.
Все надрывались, ссылки-графики приводили. Один я голословно пер против «правды», игнорируя неудобные для моих теорий доводы.
И путая футы и метры.

Максим Васильев · Добавлено: 01-11-2005 19:00

Андрей Яшин писал(а):Действительно, хватит.
Все надрывались, ссылки-графики приводили. Один я голословно пер против «правды», игнорируя неудобные для моих теорий доводы.
И путая футы и метры.

Ну не надо переживать то так!
Всем свойственно ошибаться

Андрей Яшин · Добавлено: 01-11-2005 19:09

Да не переживаю я. Вернее переживаю, а скорее недоумеваю, по другому поводу: зачем я сюда влез? Может какой-нибудь немецкий доктор даст ответ на этот вопрос?
Доказательств, что гелий «холодный» — куча. Доказательства, что он «теплый», тоже видимо, есть.
Но мне-то хоть он зеленый в крапинку!
Мне-то зачем это было нужно?

Листригон · Добавлено: 01-11-2005 20:44

И путая футы и метры.

Это про меня что-ли

To study the phenomenon of isolated core cooling, four resting men breathed cooled helium-oxygen (T in = 14 +/- 2 degrees C, 40-60% relative humidity) in a warm hyperbaric chamber at pressures equivalent to 640, 1,000, and 1,400, and 1,800 ft seawater (fsw).

Я как бы способен 1800 на 3 поделить.
А по поводу 3 ссылки, так там игнорировать нечего, если вот это

Heat loss through the respiratory tract was greater breathing HeO2.

Так опять, чем мерили, или снова по ощущениям. В 2-х предыдущих ссылках, все конкретно- засунули градусник в задницу и померили, а здесь куда сували и где данные.
Вообще изо всего обсуждения сделал вывод: греть на больших глубинах, надо и азотные и гелиевые смеси, хотя бы по причине увеличения массы греемого газа ( тем более он там совсем не теплый сам по себе, да еще двойное дросселирование), и думаю никто не будет спорить, что для того чтобы нагреть гелиокс ( в теплообменнике) равный по объему с вохдухом нужно значительно меньше тепла, т.е в этом смысле он "дешевле" в подогреве, чем азотная смесь.Вопрос по "холоднее", "теплее", для меня по прежнему открыт.

Артем · Добавлено: 01-11-2005 20:50

Субьективизм - это хорошо

Смолина давно перечитал. Акванавтов переспросил. А шо делать ? : Ну широкие у гелия свойства - холодный - морозит, теплый - греет (см. Ингалит). Ну не как воздух, тупо не сравнить !
Когда к нам на УТК ещё гелий в барокамеру завезут и на маски подключат (а не в атмосферу) - по возможности расскажу, греет или морозит (на той же глубине, что и воздух)

Андрей Яшин · Добавлено: 01-11-2005 22:05

Не парься (или не мерзни) зря. Все равно за тебя решат, было тебе на самом деле холодно или жарко. И примутся тебе это доказывать.

Максим Васильев · Добавлено: 01-11-2005 22:47

Андрей Яшин писал(а):Да не переживаю я. Вернее переживаю, а скорее недоумеваю, по другому поводу: зачем я сюда влез? Может какой-нибудь немецкий доктор даст ответ на этот вопрос?
Доказательств, что гелий «холодный» — куча. Доказательства, что он «теплый», тоже видимо, есть.
Но мне-то хоть он зеленый в крапинку!
Мне-то зачем это было нужно?

Нуну, когда отсутствуют аргументы, появляются под......бки?
Я не "немецкий доктор", но к медицине прямое отношение имею, или "доктор" что бы Вас убедить должнен быть из какой нибудь определённой страны?

Андрей Яшин писал(а):Не парься (или не мерзни) зря. Все равно за тебя решат, было тебе на самом деле холодно или жарко. И примутся тебе это доказывать.

Нет, мы все бросимся с откытым ртом внимать "правду" доктора Яшина, ведь только отсюда грядёт Истина!
В отличии от Вас я готов дискутировать и приводить примеры, но только тогда, когда другая сторона способна объективно оценивать доводы опонента!

Гелий подчиняется физическим законам и по этим законам нужно меньше энергии что бы его нагреть, хочется в это верить или нет!