Ребризеры - оценка рисков при использовании

Сообщение

Максим Васильев · Добавлено: 09-06-2006 10:38

Андрей Яшин писал(а):Вот, что происходит с фракцией кислорода в контуре PSCR.
http://www.stde.ch/en/edo04/droptable.php
Коифицент стравливания 1:10, время, за которое фракция стабилизируется — 15 минут.
В связи с этим мне не понятно, каким образом можно планировать погружения по ОС, если bottom time хотя бы в два раза длиннее времени стабилизации (я уж не говорю о многочасовых погружениях).
То же касается декомпрессии после глубокого и длинного погружения. Остановки и до перехода на кислород могут быть длиннее 20 минут.
Промывать контур каждые 10 минут не давая смеси стабилизироваться?

Если таблицу просмотреть, то видно что чем глубже, тем дроп меньше...
Таблица расчитана так, что если бы у меня в лупе присутствовал газ изходя только из этих 1/10.
На самом деле, одного более глубокого вдоха/выдоха достаточно что бы догнать фракцию до исходной! А это происходит постоянно: глубину изменил, подвсплыл/опустился, отвесился и т.д.
И чем глубже, тем это очивидней! Поэтому никто никаких поправок не делает! Больше того: для эксплораций берут гормошку с коифицентом стравливания 1/12! А такие вещи как тёплый и влажный газ и подавно стирают разницу в пару процентах О2 в положительную сторону!

Андрей Яшин · Добавлено: 09-06-2006 10:54

Понял. Спасибо.

Листригон · Добавлено: 09-06-2006 12:37

Физику пЕаром не обойдешь.

Пиар оставим в стороне,а с физикой попытаемся разобраться все-же.
Рисуем конструкцию для простоты понимания:
Толстостенный цилиндр с открытым поршнем площадью S и ходом h (характеристика легких S*h= объем легких одинаков и на 6 и на 80 м).Соединен тонкой трубкой длиной L мм с неким мешком. Ставим все это вертикально в воду цилиндром вверх (вертикальное положение дайвера головой вверх) на некую глубину H (по поршню). Теперь представим ,что в мешке появился некий объем газа с давлением Н+L мм, что он делает?-Заполняет весь предоставленный ему объем,- таким образом под поршнем создается давление H+L, если ему не противодействовать поршень начнет двигаться, что бы этого не произошло нужно приложить к поршню усилие N=S*(H+L-H)=S*L . Это ситуация вдоха. На выдохе все соответственно наоборот+ нужно совершить работу N*h=S*L*h-которая как видно тоже не зависит от глубины ( за исключением доп.работы из-за увеличивающейся вязкости газа).
Головой вниз все соответсвенно наоборот, только теперь придется создавать разряжение L чтобы вдохнуть (что на мой взгляд тяжелее сделать), выдыхать соответственно получиться без усилий.
В чем ошибка?

Андрей Яшин · Добавлено: 09-06-2006 12:55

Да ни в чем.
Безо всяких умствований ясно, что работа дыхания в PSCR выше, чем в ASCR, и усилие вдоха-выдоха зависит от положения водолаза.
Максим говорил об этом на презентации аппарата. Так же Максим объяснил, в каком положении работа дыхания минимальна.

Максим Васильев · Добавлено: 09-06-2006 13:53

Андрей Яшин писал(а):Да ни в чем.
Безо всяких умствований ясно, что работа дыхания в PSCR выше, чем в ASCR, и усилие вдоха-выдоха зависит от положения водолаза.
Максим говорил об этом на презентации аппарата. Так же Максим объяснил, в каком положении работа дыхания минимальна.

Всё так и есть! Но сумарная работа ребризера в правильной позиции не сильно отличается от ОЦ, даже можно изменением позиции под водой заставлять работать ребризер как машину искуственного дыхания, сама будет подувать газ в лёгкие и удолять его.
Иначе бы такие погружения как делаю в ЕКРР/WКРР не были бы возможными! (см. другой пост)
А люди там вовсе не киборги с железными лёгкими!

Листригон · Добавлено: 09-06-2006 14:37

Я не про это речь вел, а про выделенное (были мнения что с глубиной все это нивелируется). Все остальное вопросов не вызывает.

можно изменением позиции под водой заставлять работать ребризер как машину искуственного дыхания, сама будет подувать газ в лёгкие и удолять его

Понятно - в такт с дыханием менять угол тела относительно некой равновесной точки ( от 20 до 45 градусов от горизонта- мнения расходятся у тестеров)- наверное при определенной тренировке получиться

.

v_Alexey · Добавлено: 09-06-2006 19:13

Листригон писал(а):Понятно - в такт с дыханием менять угол тела относительно некой равновесной точки ( от 20 до 45 градусов от горизонта- мнения расходятся у тестеров)- наверное при определенной тренировке получиться .

Главное - чтобы не укачало. И не есть на завтрак зеленый горошек.

Faceless · Добавлено: 09-06-2006 19:37

удалено, кому надо тот найдет

Максим Васильев · Добавлено: 09-06-2006 20:29

Faceless писал(а):Максим, я тут задумался, а как сильно меняется плавучесть у вашего SF1 в случае полного затопления, какая должна быть подъемная сила у компенсатора?
Он ведь в сухом состоянии весит немало.

Он весит 14кг (на поверхности), плотность дельрина 1.4 что делает его почти нейтральным в воде , даже полностью затопленный он под водой много не весит!
Мы используем с спаркой 2х12л (а это для долгих и глубоких дайвов) ДИРовское крыло на 25л.! Его хватает больше чем надо!

Максим Васильев · Добавлено: 09-06-2006 22:07

Вот ещё один случай с "остановкой сердца" млин...
Статистика или нет, я знаю один случай с пасивным и мнооого с электронными, тут даже соотношение не спасает!
А моя не любовь к электронным ребризерам давняя, когда знакомый так погиб и позже про "спонтанную остановку сердца" что то мямлили! Это у проффесионльного пловца то...

В конце прошлого года, 2 знакомых технаря из Голандии, в Средиземном Море остались, тоже (как потом для всех выяснилось) "сердечники" были!
Дааа.....
Но каждому своё....

Faceless · Добавлено: 09-06-2006 22:14

удалено, кому надо тот найдет

Pavel M. · Добавлено: 09-06-2006 22:23

Кстати, а любое кислородное отравление (спазмы) приводят к остановке сердца в конечном итоге. А то как же иначе : человек погиб - а сердце работает что-ли...
Аппарат подняли... Кислород подает - значит, думают, все в норме... Только протестить Эво снова в барокамере никто точно на Украине не догадается. Да и желающих не найдется... Полежит полежит YBOD в севастополе, да и отправят потом его за энное бабло в Англию - производителю - с концами ...

... или на новый поменяют...

Максим Васильев · Добавлено: 09-06-2006 22:26

Faceless писал(а):Тут дело не только в типе ребризера, многочисленны случаи когда получали отравление CO2 будучи на деке, в спокойном состоянии. Т.е. Без внятного мониторинга состояния скруббера можно просто тихо "отьехать", и все. Кто знает может это было причиной.
Так ругаемый тобой AP valves кстати это сделал в новой электронике VISION, там массив термисторов используется для анализа температуры в скруббере, решение не очень но это лучше чем совсем ничего.

Слухай, а почему бы тебе вначале о токсичности газов не подучиться? Прежде чем "просто отъехать" по причине СО2 отравления, ты будешь гипервентилировать как паровоз, потом зароботаешь головняк почище всякой мигрени и только потом, может быть! потеряешь сознание!
Меня всегда раздрожало, что люди не зная толком ничего, пытаются "умничать" на форуме...
Сказки про "белого бычка" плз в другом месте! (ничего личного!)
Спроси как вырожается токсичность СО2 (а точнее Н2СО3) у любого врача, там ответ такой же и получишь!

Faceless · Добавлено: 09-06-2006 22:28

удалено, кому надо тот найдет

Дмитрий Шаповалов · Добавлено: 09-06-2006 22:29

Pavel M. писал(а):Кстати, а любое кислородное отравление (спазмы) приводят к остановке сердца в конечном итоге. А то как же иначе : человек погиб - а сердце работает что-ли...
Аппарат подняли... Кислород подает - значит, думают, все в норме... Только протестить Эво снова в барокамере никто точно на Украине не догадается. Да и желающих не найдется... Полежит полежит YBOD в севастополе, да и отправят потом его за энное бабло в Англию - производителю - с концами ... ... или на новый поменяют...

Ты можешь писать или о том что ты знаешь на 100%,или не писать вообще?

Максим Васильев · Добавлено: 09-06-2006 22:31

Pavel M. писал(а):Кстати, а любое кислородное отравление (спазмы) приводят к остановке сердца в конечном итоге. А то как же иначе : человек погиб - а сердце работает что-ли...
Аппарат подняли... Кислород подает - значит, думают, все в норме... Только протестить Эво снова в барокамере никто точно на Украине не догадается. Да и желающих не найдется... Полежит полежит YBOD в севастополе, да и отправят потом его за энное бабло в Англию - производителю - с концами ... ... или на новый поменяют...

Ещё один бред! Сердце нигде не останавливается, человек гибнет после того как токс проходит и дайвер вдыхает воду, в результате чего захлёбывается!
А протестить могут! Только ничего не докажут, с АП взятки как обычно гладки!

Faceless · Добавлено: 09-06-2006 22:34

удалено, кому надо тот найдет

Pavel M. · Добавлено: 09-06-2006 22:40

Ван прагматик моумент...
----------------------------
ИМХО 2990 евро за копию PSCR Хальциона - дороговато будет.
Лучше уж брать Дельфин Драгера за 2400 евро (Экс-воркс). Уверен, что на тест дайв в бассейне они не дададут дефектный аппарат.

ИМХО Дистрибуторский бизнес лучше делать с проверенными "по технике" партнерами... Навар поменьше, но головной боли нет.

И на личности и обиды нет нужды переходить при рабте с крупным серьезным поставщиком.

Максим Васильев · Добавлено: 09-06-2006 22:45

Faceless писал(а):
Максим Васильев писал(а):
Faceless писал(а):Тут дело не только в типе ребризера, многочисленны случаи когда получали отравление CO2 будучи на деке, в спокойном состоянии. Т.е. Без внятного мониторинга состояния скруббера можно просто тихо "отьехать", и все. Кто знает может это было причиной.
Так ругаемый тобой AP valves кстати это сделал в новой электронике VISION, там массив термисторов используется для анализа температуры в скруббере, решение не очень но это лучше чем совсем ничего.
Слухай, а почему бы тебе вначале о токсичности газов не подучиться? Прежде чем "просто отъехать" по причине СО2 отравления, ты будешь гипервентилировать как паровоз, потом зароботаешь головняк почище всякой мигрени и только потом, может быть! потеряешь сознание!
Меня всегда раздрожало, что люди не зная толком ничего, пытаются "умничать" на форуме...
Сказки про "белого бычка" плз в другом месте! (ничего личного!)
Спроси как вырожается токсичность СО2 (а точнее Н2СО3) у любого врача, там ответ такой же и получишь!

Я как раз заканчиваю перевод вот этой статьи.
http://www.deeplife.co.uk/files/How_Reb ... People.pdf
Происшествия номер 11 и 12.

И что??? Где там стоит, что дайвер"тихо отъехал" на деки???
Слушай прежде чем писать, почитай немного и словарь получше прикупи!

Вон тебе линк (твой же!) про СО2 отравление!
http://www.btinternet.com/%7Emadmole/divemole.htm
Гиперкапния!

Максим Васильев · Добавлено: 09-06-2006 22:52

Pavel M. писал(а):Ван прагматик моумент...
----------------------------
ИМХО 2990 евро за копию PSCR Хальциона - дороговато будет.
Лучше уж брать Дельфин Драгера за 2400 евро (Экс-воркс). Уверен, что на тест дайв в бассейне они не дададут дефектный аппарат.
ИМХО Дистрибуторский бизнес лучше делать с проверенными "по технике" партнерами... Навар поменьше, но головной боли нет.
И на личности и обиды нет нужды переходить при рабте с крупным серьезным поставщиком.

Павел, Вас здесь (как вы надеюсь и сами поняли) в серьёз никто не воспринимает! Ваши комментарии, показывают насколько вы некомпитентны в тех-дайвинге вообще и нормальном дайвинге в частности!
Не понимаю, что вы вообще делаете в тех.форуме!