Обсуждение ЧП с Алексеем Купчиным

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
mikel
Активный участник
Сообщения: 2940
Зарегистрирован: 12-03-2004 19:15
Откуда: Москва.

#61 Сообщение Добавлено: 17-10-2007 18:33 Заголовок сообщения:

ВиТим писал(а):И всё таки виноваты вы, инструктора. Потому, что сделали технический дайвинг бизнесом. Потому, что понимая, что человек не тянет на "технаря" ни физически, ни морально, ни финансово, вы всё равно берётесь его учить. Потому, что это деньги. А потом говорите правильные слова про "глубокий воздух", про ответственность и дисциплину.
.
Не согласен Виталий. Не надо переваливать с больной головы на здоровую. Только сам человек ответственнен за свои поступки.
И сам человек решает учиться ему и готов ли он. Телепатией еще пока никто доказанно не владеет, и влезть человеку в голову невозможно.
А правильные слова говорятся сразу. Все ли их воспринимают? А по прошествии 3-5 лет...? Данный человек сам решил, что он может, и ошибся. Мир праху его. Дай бог чтоб был последним.

ЗЫ ты прекрасно знаешь что я не инструктор.
Разум дается однажды, а тратится каждый день...

ВиТим
Джентльмен форума
Сообщения: 7420
Зарегистрирован: 27-01-2004 12:01

#62 Сообщение Добавлено: 17-10-2007 18:56 Заголовок сообщения:

mikel писал(а):Не согласен Виталий. Не надо переваливать с больной головы на здоровую. Только сам человек ответственнен за свои поступки.

ЗЫ ты прекрасно знаешь что я не инструктор.
Знаю. Но как бывший начальник отдела рекламы скажу, что всё начинается со слов: "BCD типа "крыло" - это правильный выбор, пацаны!"

А если человек отвечает за свои поступки, а полная дееспособность у нас наступает с момента наступления права избираться и быть избранным на высший государственный пост, т.е. задолго до 48 лет, то тогда о чём мы спорим? Да принял решение. Да, ошибся. Да, жутко жалко человека и его родственников. Умный, тактично промолчит и сделает для себя выводы. Другие запричитают: "Я же говорил, я же предупреждал!" А зачем? Что от этого изменится? Технический дайвинг - очень дорогое удовольствие. И занимаются им люди, которые знают, что такое принять правильное решение и какие последствия могут наступить в результате ошибки.

Аватара пользователя
mikel
Активный участник
Сообщения: 2940
Зарегистрирован: 12-03-2004 19:15
Откуда: Москва.

#63 Сообщение Добавлено: 17-10-2007 19:09 Заголовок сообщения:

ВиТим писал(а):
mikel писал(а):Не согласен Виталий. Не надо переваливать с больной головы на здоровую. Только сам человек ответственнен за свои поступки.

ЗЫ ты прекрасно знаешь что я не инструктор.
Знаю. Но как бывший начальник отдела рекламы скажу, что всё начинается со слов: "BCD типа "крыло" - это правильный выбор, пацаны!"

А если человек отвечает за свои поступки, а полная дееспособность у нас наступает с момента наступления права избираться и быть избранным на высший государственный пост, т.е. задолго до 48 лет, то тогда о чём мы спорим? Да принял решение. Да, ошибся. Да, жутко жалко человека и его родственников. Умный, тактично промолчит и сделает для себя выводы. Другие запричитают: "Я же говорил, я же предупреждал!" А зачем? Что от этого изменится? Технический дайвинг - очень дорогое удовольствие. И занимаются им люди, которые знают, что такое принять правильное решение и какие последствия могут наступить в результате ошибки.
Я к тебе таки заеду.... вот тогда это и обсудим за ведром чая. Здесь тереть про рекламу, массовое зомбирование и тд. бессмысленно.

Ответь только на один вопрос: Забить голову можно любому сто раз сказав что он свинья и наслаждаться хрюканьем, или все же нет?
Неужели людей котрые привыкли просчитывать каждый шаг, ты сравниваешь с потребителями сникерсо-твиксов и не иначе как с тампонами от гинеколога в всех затыкаемых местах?

PS Кстати деньги не причем. Нет денег на гелий, ныряет народ на воздухе в допустимых для каждого пределах. Некоторые ошибаются в вычислении предела. Писал уже выше.
Кстати наличие гелия в смеси не уберегает от нарушений пределов.
Разум дается однажды, а тратится каждый день...

ВиТим
Джентльмен форума
Сообщения: 7420
Зарегистрирован: 27-01-2004 12:01

#64 Сообщение Добавлено: 17-10-2007 19:18 Заголовок сообщения:

mikel писал(а):


Я к тебе таки заеду.... вот тогда это и обсудим за ведром чая. Здесь тереть про рекламу, массовое зомбирование и тд. бессмысленно.


Я ещё на работе. Можешь подъехать. Есть неплохой ресторан. Но - позвони.

Ответь только на один вопрос: Забить голову можно любому сто раз сказав что он свинья и наслаждаться хрюканьем, или все же нет? .


Нет. Когда я покупаю товар в магазине и вспоминаю, как усердно он рекламируется, то сразу прикидываю какая часть цены "падает" на рекламный бюджет. Иногда, излишняя реклама - это повод отказаться от покупки. И таких людей, я думаю, много.

Неужели людей котрые привыкли просчитывать каждый шаг, ты сравниваешь с потребителями сникерсо-твиксов и не иначе как с тампонами от гинеколога в всех затыкаемых местах?


Я так и покраснеть могу.

PS Кстати деньги не причем. Нет денег на гелий, ныряет народ на воздухе в допустимых для каждого пределах. Некоторые ошибаются в вычислении предела. Писал уже выше.
Кстати наличие гелия в смеси не уберегает от нарушений пределов.


С этими словами я согласен. Нет, всё-таки , приезжай.

SEAL
Активный участник
Сообщения: 2687
Зарегистрирован: 20-12-2002 01:01

#65 Сообщение Добавлено: 17-10-2007 19:33 Заголовок сообщения:

nereis писал(а):Вот тут все пишут соболезную... и с каждым днем таких записей становиться больше. Конечно хочеться как то поддержать родственников и родных. Я безусловно присоединяюсь.
Но... что можно сказать в оправдание действий самоубийцы. Согласитесь то что сделал Алексей можно только так назвать. Все риски и проблемы которые его ждали на 70-ти метрах на воздухе и в пещере он знал прекрасно... Зачем и ради чего он пошел туда?
Я никогда не соболезную.... Надголовная среда, воздух, 75 метров, 49 лет.... Надо знать и честь. Утопленник оборзел - за что и поплатился. Но дело не в этом. Наверняка туева хуча ходила в пещеру нептуна на воздухе и это сошло им с рук. Сейчас они помалкивают...

BKC
Активный участник
Сообщения: 15795
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#66 Сообщение Добавлено: 17-10-2007 19:35 Заголовок сообщения:

tu.sha писал(а):
BKC писал(а):О менталитете и "мачизме"... когда в техно перейдёшь...
Да потому, что техно - в первую очередь - это безопасность и готовность к тем аварийным ситуациям, которые в дайвинге не только возможны, но и закономерны с тем "образованием", что ты приобретаешь на рекреационных курсах. Нет, они не плохи, но это начало. Дальше можно двигаться. Ну не всем нужно - да. Но почему нельзя давать людям думать еще дальше?

Опять же, если человек все таки перейдет (а таких примеров куча) - у него уже будет все что нужно. Если же не перейдет - у него по любому будет лучшее из возможного :lol:

Так что головой пусть сам думает. :wink:
Трудно с этим согласиться...
Всякий инструктор должен (ну да, должен бы...) быть и психологом, тем он собственно и отличается от просто очень опытного - это не только о дайвинге. Мечты... мечты...

Так вот, когда человека учат в новой для него области, явно или неявно, его учат и думать в этой области. Какой образ мыслей, подход к делу он получил при этом - это, в значительной мере на всю жизнь. Нельзя научить думать за четыре дня на курорте. Научить баллон открывать и не ронять его на ноги - можно, да и то не очень получается. Думать - нельзя.
Драконыч писал(а):Эта хрень(безопасность) должна вбиваться в мозг как гвозди еще на начальном этапе OWD потом уже поздно. Всегда легче учить чем переучивать.
Прежде чем начать учить человека с ним надо поговорить и понять что он внятно осознает что вода-среда чужеродная и агрессивная и что любое погружение может закончится трагически вплоть до смерти. И толско после того как человек это осознает-пускатьего в бассейн(пруд реку море). В жизни же всё наоборот," Люди! бегом к нам учиться, это прикольно это модно это круто и это АБСОЛЮТНО БЕЗОПАСНО т.д. :( :(
Именно поэтому я тут время от времени "гнусю" о несовершенстве "рыночной" системы подготовки.
Да, почти любого человека можно научить тому, как нырнуть с современным аквалангом за 4 дня и 300 баксов.
А вот привить правильный подход, образ мыслей для дальнейшего развития, если хотите, - невозможно! Ну никак невозможно передать человеку, который "с нуля" начинает, опыт за несколько сильно сжатых занятий. Элементарные навыки - можно. Опыт, философию, образ мыслей - нет!

А потом, естественно, начинается вот это -
Helga писал(а):А пока - я читаю рассказ инструктора о том, как его студент стал непредсказуемо вести себя под водой, и инструктор посоветовал ему пойти в техно...
Т.е. его учат не философии (надеюсь, Вы понимаете о чём я), а опять же скорее технике, новой технике.
Извините, но крайне глупо ожидать, что человек идёт (и платит!) на курсы технического дайвинга для того, чтобы более уверенно и безопасно заниматься рекреационным. Не верю! (С)

Т.е. его опять учат технике, дают новый сертификат, раздувают его самомнение. А думать-то в самом начеле его не научили. Драконыч абсолютно прав - первые шаги самые важные. В любом обучении, будь то дайвинг или драйвинг. (Водитель, которого не учил профессионал в самом начале, чаще всего так и будет плохо, "неграмотно" ездить. Сколько бы он ни ездил и что бы он сам о себе ни говорил. Сперва на Жигулях, потом на Тойоте, потом на Мерседесе...)
Helga писал(а):Обратите внимание, что "романтико-героические" посты принадлежат, в основном, отнюдь не тем, кто давно и глубоко ныряет.
Можно из другой оперы пример? На виндсёрфере кто катается?
Не замечали как начинающий эволюционирует? Зависит от обстоятельств конечно, но очень распространённая картина такая...
Как только новичёк перестаёт валиться в воду каждые, ну скажем, 30 секунд... Ну ладно, как только он ухитряется хоть сколько-нибудь простоять на доске... Он вылезает на берег и... с совершенно серьёзным видом начинает подавать советы другим, кто пока ещё падает через каждые 10 секунд...

К сожалению, сделать-то с этим, по-видимому, ничего нельзя... Ну так уж случилось, что это стало бизнесом. С другой стороны, не случись этого - не было бы и кучи преимуществ сильно развитого бизнеса по имени "дайвинг". Дайв-центры, ВКС прямо на пляже etc. (Это я не о своём присутствии, а о найтроксе :wink: )

С этим видимо нужно жить и помнить, что вот так оно есть...



P.S. Что касается ГВ... Так опять же рынок, наверное. Не было вроде раньше никакого ГВ. :roll: Были опасности, подстерегающие водолаза при погружениях, в том числе и азотный наркоз. Были ограничения, и т.д. и т.п.

ПМСМ, самый большой вред здесь именно от введения самого термина, Глубокий Воздух. чисто психологический вред. Т.е. вроде бы как есть погружения на воздухе, а ещё как бы есть погружения на "глубоком воздухе". Раз есть такое понятие, значит можно уже обсуждать погружения уже на этом мифическом ГВ.
Так нет ведь никакого такого "глубокого воздуха". Нету и всё! Есть опасности, связанные с погружениями на глубину с использованием воздуха и ничего больше!
Сам термин - ГВ - надо изводить из употребления! Нету никакого ГВ!

P.P.S. Ну а идиоты и сознательные самоубийцы попадыются везде, увы...

P.P.P.S. Sorry за много буков...
Последний раз редактировалось BKC 21-10-2007 06:40, всего редактировалось 3 раза.
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#67 Сообщение Добавлено: 17-10-2007 19:36 Заголовок сообщения:

Виталий, если в этом хорошем ресторане вы посидите тысячи на три рублей - вспомните, что это и была цена гелия и... жизни... Такая вот дороговизна...

ВиТим
Джентльмен форума
Сообщения: 7420
Зарегистрирован: 27-01-2004 12:01

#68 Сообщение Добавлено: 17-10-2007 19:52 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):Виталий, если в этом хорошем ресторане вы посидите тысячи на три рублей - вспомните, что это и была цена гелия и... жизни... Такая вот дороговизна...
Оля. Я ведь с тобой полностью согласен. И если есть возможность сделать погружение безопасным, то я всегда "ЗА". Вплоть до отмены. Иначе чего бы я ходил (правда, сейчас перерыв по техническим причинам) к Serg-173 и мучался там? Ведь в ближайшие год-два на глубину не собираюсь. Но чувствую, что навыки и знания, которые я получаю у Сергея, делают мои сегодняшнии погружения более безопасными в тех границах, которые я сам для себя определил.


ВКС - как всегда, разумно.

Аватара пользователя
Joshua
Активный участник
Сообщения: 547
Зарегистрирован: 13-10-2006 08:12
Откуда: Германия, Нойштадт
Контактная информация:

#69 Сообщение Добавлено: 17-10-2007 21:14 Заголовок сообщения:

ВиТим писал(а):
nereis писал(а):
Сэнсэй писал(а): Так, что первопричина всетаки в инструкторах...
Утонувший - инструктор. Он знал все поро ГВ. И тем не менее...
... экономил.
100 евро! :cry:
У вас есть решение или вы часть проблемы?

Аватара пользователя
Joshua
Активный участник
Сообщения: 547
Зарегистрирован: 13-10-2006 08:12
Откуда: Германия, Нойштадт
Контактная информация:

#70 Сообщение Добавлено: 17-10-2007 21:21 Заголовок сообщения:

Crazzzy писал(а):Слава, я оже, к сожалению, хоронил друзей. И тех, кто погиб в горах, и тех, для кого погружение стало последним.
Но я ни разу не видел человека, который сказалым бы что, мол, лучше так, а не на инвалидной коляске.
А может не доводить дело до того, что может стать причиной инвалидной коляски???? Это же просто здравый подход и ничего более.
У вас есть решение или вы часть проблемы?

Александр Першанин
Активный участник
Сообщения: 3926
Зарегистрирован: 22-12-2004 15:31

#71 Сообщение Добавлено: 17-10-2007 21:26 Заголовок сообщения:

Joshua писал(а):
ВиТим писал(а):
nereis писал(а): Утонувший - инструктор. Он знал все поро ГВ. И тем не менее...
... экономил.
100 евро! :cry:
Ну как так можно? Не зная человека, не зная всей ситуации, не слушая мнения тех кто знал его, судить и выдавать заключение? Неужели вы, господа, считаете, что всякий кто едет на машине по трассе 180+, делает это исключительно из тех соображений, чтобы доехать быстрее?

На самом деле бывают происшествия "по незнанию", а бывает, что это выбор самого человека. Одно дело, если что-то не рассказали, где-то пообещали, что будет безопаснее нежели чем при игре в боулинг. И совсем другое дело, когда человек всё в знает, но всё равно рискует. В этом случае как-либо повлиять в общем-то не возможно. Ну так сосредоточьте усилия на первом раскладе: не должно быть в дайвинге людей, которые плохо себе представляют потенциальные опасности этого занятия. А с теми кто знает - с ними ничего не поделать, увы. Тут только собственный опыт им и поможет. Дай то бог, чтобы не такой печальный.

BKC
Активный участник
Сообщения: 15795
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#72 Сообщение Добавлено: 18-10-2007 00:34 Заголовок сообщения:

Александр Першанин писал(а):На самом деле бывают происшествия "по незнанию", а бывает, что это выбор самого человека. Одно дело, если что-то не рассказали, где-то пообещали, что будет безопаснее нежели чем при игре в боулинг. И совсем другое дело, когда человек всё в знает, но всё равно рискует. В этом случае как-либо повлиять в общем-то не возможно. Ну так сосредоточьте усилия на первом раскладе: не должно быть в дайвинге людей, которые плохо себе представляют потенциальные опасности этого занятия. А с теми кто знает - с ними ничего не поделать, увы. Тут только собственный опыт им и поможет.
Именно поэтому любая достоверная и спокойная информация о происшествии и пострадавшем важна. Это та самая "кровь", которой пишутся правила техники безопасности. Писанные и неписанные. Это то, что погибший может сделать для оставшихся...

Тут писали - инструктор и погружается с 2003. Что ещё известно? Какой опыт? Где погружался?
Всё это и есть информация, которая может быть полезна другим в формировании "мироощущения".
Мне не кажется чем-то неправильным показать эту информацию. Информация конечно нужна беспристрастная, без эмоций. И это не должно никак "задевать" чувства его близких ибо, опять, это то, что он может сделать для оставшихся.

(Считаю, что к этому следует более осторожно относиться, когда погибший мог быть, хотя бы в принципе, ответственен за гибель других людей.)
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#73 Сообщение Добавлено: 18-10-2007 06:39 Заголовок сообщения:

Joshua писал(а):
Crazzzy писал(а):Слава, я оже, к сожалению, хоронил друзей. И тех, кто погиб в горах, и тех, для кого погружение стало последним.
Но я ни разу не видел человека, который сказалым бы что, мол, лучше так, а не на инвалидной коляске.
А может не доводить дело до того, что может стать причиной инвалидной коляски???? Это же просто здравый подход и ничего более.
Сорри, Вы не понимаете, или не хотите понять, то, о чём я хотел сказать.

Александр Першанин
Активный участник
Сообщения: 3926
Зарегистрирован: 22-12-2004 15:31

#74 Сообщение Добавлено: 18-10-2007 07:54 Заголовок сообщения:

BKC писал(а):Именно поэтому любая достоверная и спокойная информация о происшествии и пострадавшем важна. Это та самая "кровь", которой пишутся правила техники безопасности. Писанные и неписанные. Это то, что погибший может сделать для оставшихся...
Ну так тот кто его хорошо знал сразу же дал информацию на питерском форуме: http://diveforum.spb.ru/viewtopic.php?p=38795#38795 Андрей Чистяков высказал наболевшее: http://www.diverclub.ru/rus/news/126/

Что не понятно из этой информации?

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#75 Сообщение Добавлено: 18-10-2007 10:20 Заголовок сообщения:

BKC писал(а):
Тут писали - инструктор и погружается с 2003. Что ещё известно? Какой опыт? Где погружался?
Всё это и есть информация, которая может быть полезна другим в формировании "мироощущения".
Вот тут http://diveforum.spb.ru/viewtopic.php?p=38795#38795
есть пост того, кто с ним много нырял. Достаточно детально на мой взгляд описывающий его мировоззрение.

Аватара пользователя
Драконыч
Активный участник
Сообщения: 2451
Зарегистрирован: 27-10-2005 16:43
Откуда: Крыжопль

#76 Сообщение Добавлено: 18-10-2007 10:24 Заголовок сообщения:

Александр Першанин писал(а):Ну как так можно? Не зная человека, не зная всей ситуации, не слушая мнения тех кто знал его, судить и выдавать заключение?
Можно, Александр, можно! В христианской культуре так уж ведётся-о покойном ибо хорошо либо молча. так вот здесь не обсуждается личность. Здесь, я надеюсь, обсуждается ситуация.
А ситуация отвратная-
повторюсь
Цитата:
12 октября после прохождения Дахабского каньёна оторвался от двух сопровождавших (Лёхи Винского и инструктора клуба Юли), самостоятельно зашел в пещеру Нептуна (73-75 метров), был со спаркой воздух и стейджем 60 Нитрокс, где углубился далеко, ну и остался там.
Сегодня его нашли и подняли.
что это значит оторвался!? потерялся в условиях недостаточной видимости-допускаю. Но тогда погружение либо прерывается либо продолжается согласно предварительному планированию.
"оторвался от двух сопровождавших" ? что привязан был? Человеки не новички. Значит под водой видят и общаются. Значит показал что пошёл дальше. Нет? Что повернули назад, а один не повернул и пошел дальше? Множество ??????
Явное нарушение всего, и всех аспектов безопасности.
Любое поружение предварительно обговаривается на берегу, так?
И дело опять таки не в смесях на чем шли. Дело в плане погружения(имею мнение и хрен оспоришь). Не было там плана. Было откровенное распиз....во! Приведшее к сожалению к закономерному печальному концу.
Инструктор который меня учил донёс до меня мысль "хочешь? подумай, запланируй и сделай либо откажись" хочешь 100-планируй 100. Хочешь 103?-запланируй 103!!
Helga писал(а): что технодайвинг - не зона крутизны и риска, а зона ответственности и строжайшей дисциплины.
А пока - я читаю рассказ инструктора о том, как его студент стал непредсказуемо вести себя под водой, и инструктор посоветовал ему пойти в техно...
Может в консерватории что-то подправить?
если результат не интересен, то надо процесс сделать захватывающим

В PADI не состоял.
Гуру RTGA №000.001 :-)
Водки хочешь? Нет! А будешь? Буду...

Аватара пользователя
tu.sha
Активный участник
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 27-12-2006 03:10
Откуда: Тайланд, Пхукет
Контактная информация:

#77 Сообщение Добавлено: 18-10-2007 10:43 Заголовок сообщения:

BKC писал(а):Не согласен на все 101%! Не согласен!
....
Перечитал несколько раз - так и не понял с чем конкретно не согласен. Хотя бы на 1% - противоречия не увидел 8)
BKC писал(а):
Т.е. его учат не философии (надеюсь, Вы понимаете о чём я), а опять же скорее технике, новой технике.
Извините, но крайне глупо ожидать, что человек идёт (и платит!) на курсы технического дайвинга для того, чтобы более уверенно и безопасно заниматься рекреационным. Не верю! (С)
Опять обобщаете. Кто _все_? Начинайте перечислять.
Лично я для безопасности пошел, а не для глубины.
BKC писал(а): Т.е. его опять учат технике, дают новый сертификат, раздувают его самомнение. А думать-то в самом начеле его не научили. Драконыч абсолютно прав - первые шаги самые важные. В любом обучении, будь то дайвинг или драйвинг. (Водитель, которого не учил профессионал в самом начале, чаще всего так и будет плохо, "неграмотно" ездить. Сколько бы он ни ездил и что бы он сам о себе ни говорил. Сперва на Жигулях, потом на Тойоте, потом на Мерседесе...)
Снова обобщения и выдача своих представлений за истину. :?
Мой инструктор учит думать.
А кто у вас кого не научил, не привил, не говорил? - не понимаю.

Про машины пример не проходит мой реалити чек. С годами растет опыт нахождения в разных ситуациях, приходит понимание своих пределов, прибавляется общий жизненный опыт и спокойствие - вождение в целом становится лучше, даже если человек не проходил спец.курсы.
BKC писал(а):Как только новичёк перестаёт валиться в воду каждые, ну скажем, 30 секунд... Ну ладно, как только он ухитряется хоть сколько-нибудь простоять на доске... Он вылезает на берег и... с совершенно серьёзным видом начинает подавать советы другим, кто пока ещё падает через каждые 10 секунд...
И что здесь не так? Вполне нормальная и естественная ситуация. В процессе таких поучений он:
- проверяет свои навыки через поучение
- структурирует собственный опыт и знания
- передает именно опыт "переключению" из состояния "не могу" в "получилось". Инструктору это сделать не всегда проще - он уже и не помнит, что значит "не могу".

Да, инструктор может это делать более системно, с оглядкой на будущие навыки, которые потребуются позже и т.п.

BKC писал(а): К сожалению, сделать-то с этим, по-видимому, ничего нельзя... Ну так уж случилось, что это стало бизнесом. С другой стороны, не случись этого - не было бы и кучи преимуществ сильно развитого бизнеса по имени "дайвинг".
С этим видимо нужно жить и помнить, что вот так оно есть...
Именно. Но не будь такого способа обучения - человечество далеко бы не двинулось - продолжало бы ждать настоящих, правильных инструкторов :wink:
Ничего не случится - все уже случилось.

BKC
Активный участник
Сообщения: 15795
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#78 Сообщение Добавлено: 21-10-2007 07:36 Заголовок сообщения:

tu.sha писал(а):Перечитал несколько раз - так и не понял с чем конкретно не согласен. Хотя бы на 1% - противоречия не увидел
Поправил - убрал не только 1%, но и оставшиеся 100%. :wink:

С чем не согласен... :roll: Стараюсь всегда цитировать именно для того, чтобы понятнее было о чём речь. Не всегда получается... все мы люди. Павтаряю:
tu.sha писал(а):Да потому, что техно - в первую очередь - это безопасность и готовность к тем аварийным ситуациям, которые в дайвинге не только возможны, но и закономерны с тем "образованием", что ты приобретаешь на рекреационных курсах. Нет, они не плохи, но это начало. Дальше можно двигаться. Ну не всем нужно - да. Но почему нельзя давать людям думать еще дальше?

Опять же, если человек все таки перейдет (а таких примеров куча) - у него уже будет все что нужно. Если же не перейдет - у него по любому будет лучшее из возможного :lol:

Так что головой пусть сам думает. :wink:
1. Мне казалось, что "технодайвинг" - это погружения за пределами ограничений, накладываемыз на так называемые "рекреационные" погружения. Вы уверяете, что это в первую очередь что-то совсем другое.

2. Навыки и техника безопасных погружений нужны всем, погрузившим нос под воду. Всем, а не только тем, кто позволил себе заплатить за курсы декомпрессионных и смесевых погружений.

3. Двигаться дальше можно если это интересно. Но уверять, что обучение стрельбе с двух рук по-македонски на бегу - это и есть разумный и естественный способ научиться не проливать пиво мимо стакана... Не - не согласен.

4. Чтобы человек мог "сам головой думать" ему надо в эту голову чем-то набить сперва. Навыки открывания вентиля и продувания маски - необходимы, но не достаточны.

Примеров перехода всё-таки скорее небольшая кучка, а не куча:
SEAL писал(а):
BKC писал(а):Какова доля "технодайверов" среди всех ныряющих американцев не знаю, но могу предположить, что далеко не 20%.
Меньше 2% от числа всех дайверов имеют пластик какой-либо технической федерации.
статистика инцидентов у технических дайверов приводилась 1 на 300-400 погружений. У спорт-дайверов, или убогих однобалонников, как их тут называют (вы не любите слово рекреационный :wink: ) где-то 1:50000
Из того, что я читал (по США) 2% всё-таки наверное ближе к истине.

Так что остальным 98% делать? Ну не нравится вам 98%, пусть 90%.
Удовлетворяться "не плохими, но начальными" и пополнять статистику несчастных случаев.

Система сложилась, какая сложилась. Она - рыночная, прежде всего. Нравится нам это или не нравится. Уверять, что она идеальная - глупо.

Ну а о необходимисти профессиональной подготовки в самом начале...
Тут мы останемся при своих - обобщать и переубеждать по переписке нелепо. Я лишь высказал своё мнение, основанное на моём опыте и размышлениях, если позволите.

Да, плохо обученный водитель с годами ездит увереннее... часто так и не научившись ездить правильно. Часто - даже сидеть за рулём правильно. Когда он попадёт в аварию или спровоцирует аварию - поди разберись от чего это. А может от того, что уверенность появилясь, бояться других перестал, а, скажем, менять полосу правильно он так и не научился?

Нет, не правда это, что новичку-виндсерфингисту что-то понятнее, чем инструктору! Кажется ему просто, что он уже вполне готов ко всему. Примерно как тому новичку OWD. И если новичка новичок обучать будет - так они "новичками с опытом" и останутся.

Несомненно, что с годами погружений человек приобретает уверенность - нет вопросов. Только вот когда он вдруг сам утонет или кого-то утопит - в чём причина? Не повезло? Или может ему в самом начале что-то не вбили в башку?
А на технические курсы он не пошёл просто потому, что не собирался совершать деко или смесевые погружения.
Кстати, смертей-то технические дайверы похоже в сумме на так уж и мало приносят - см выше SEAL.

Что, за последние 20-30-40 лет снаряжение стало менее надёжным?
Есть подозрение, что оно в среднем стало-таки лучше. А статистика несчастных случаев? Она тоже несколько "улучшилась" Вы это легко сами найдёте, чтобы не получилось, что я опять обобщаю. :wink: Но... не больно-то, увы.

Читаете инфо о несчастных случаях - от чего они? Да и эта ветка была ведь иннициирована обсуждением несчастного случая.
К сожалению, реальной информации об опыте погибшего так и не было. Надеюсь, что у него всё-таки было не 100-200 погружений. А чего-то всё-таки не было. Скажите - специфический, конкретный случай и ... Единичный ли?

Это прекрасно, что у Вас был/есть хороший, опытный инструктор, который учит думать. Собственно этого только и можно всем пожелать. Причём с самого начала.
А главное - это как-то выбить из головы мысль, что получение куска пластика это и есть окончание обучения. вот, пожалуй, главная ошибка. Это просто допуск к дальнейшему обучению. Нет я не имею в виду следующие курсы. (Точнее - не только это и уж точно не технические курсы.) Обучение при погружениях с опытными дайверами и инструкторами. Именно это всегда происходило в ужасном ДОСААФ ибо и поружаться ездили практически всегда той же командой под руководством инструкторов. Что изменилось сейчас - совершенно элементарное начальное обучение и... свобода. Едешь куда хочешь, показываешь карточку и ныряешь, забыв о том, что это лишь пропуск к дальнейшему обучению. Ну да, а вода она как и раньше мокрая...



P.S. Да, ещё не признаю "Снова обобщения и выдача своих представлений за истину" :roll: . Всё, что любой человек говорит - это его представления и не более того! Его опыт и знания. Не более того. Так что ПоМоемуСкромномуМнению (InMyHumbleOpinion) по умолчанию стоит после любого поста. Разве не так?
Последний раз редактировалось BKC 21-10-2007 09:53, всего редактировалось 2 раза.
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#79 Сообщение Добавлено: 21-10-2007 10:01 Заголовок сообщения:

Пустой трёп удалил.
Тему закрыл.
Если у кого-то будет желание что-то сказать по теме ветки, пишите в личку, открою.
_________________________
С уважением,
модератор раздела

Закрыто