Поведение гелия при расширении.

Сообщение

Матраскин · Добавлено: 02-02-2008 12:14

Спор не о чем, Макс, приношу извенения, за резкость высказываний, похоже, говорим о разных вещах.

Александр Першанин · Добавлено: 02-02-2008 12:22

Дмитрий Шаповалов писал(а):Могу подтвердить,что при изготовлении тримикса перепуском гелия из транспортного баллона в спарку,вентиль транспортного баллона с гелием нагревается.
Вентиль транспортного баллона с кислородом-охлаждается.
Подтверждаю,поскольку регулярно этим занимаюсь.
Как ведут себя воздушные шарики-не знаю.

Алекс Соло писал(а):+1 Нагревается сука

Helga писал(а):При тримикс блендинге методом перепуска вентиль транспортного баллона нагревается. Ну, ничего с этим не поделаешь!

Понятненько. Значит при забивке имеем "необратимый адиабатический процесс". Точнее конечно не совсем адиабатный, но да это фиг с ним.

Повторю вопрос (в соседнюю тему влепил его вчера сдуру) viewtopic.php?p=398549#398549 :

в системе "балон-->редуктор-->пловец-->внешняя среда", газ таки совершает работу и мы имеем обратимый процесс. Посему никакого нагрева не получается, не так-ли?

Не знаю кому задаю, но хотелось бы понять правильность физической сути процесса

ReedCat · Добавлено: 02-02-2008 12:27

Владимир Псуненко писал(а):Так ведь в вентиле он не расширяется!!!

Володя, голову побереги, а?

В описанной ситуации дросселирование как раз в вентиле будет происходить.

Владимир Апуков · Добавлено: 02-02-2008 12:27

Александр Першанин писал(а): Повторю вопрос (в соседнюю тему влепил его вчера сдуру) viewtopic.php?p=398549#398549 :

в системе "балон-->редуктор-->пловец-->внешняя среда", газ таки совершает работу и мы имеем обратимый процесс. Посему никакого нагрева не получается, не так-ли?
Не знаю кому задаю, но хотелось бы понять правильность физической сути процесса

Саша, описанная модель слишком сложна, очень много побочных факторов.

поэтому ее просто надо разбить на несколько независимых:

- баллон-редуктор
- пловец-внешняя среда
ну или еще как

и рассматривать по отдельности.

ReedCat · Добавлено: 02-02-2008 12:36

Александр Першанин писал(а):
в системе "балон-->редуктор-->пловец-->внешняя среда", газ таки совершает работу и мы имеем обратимый процесс. Посему никакого нагрева не получается, не так-ли?

Не так.

Обратимых процессов в природе и технике строго говоря не существует. Это раз.

"Логический" вывод о том, что "если газ совершает работу, то процесс обратимый" - совершенно невероятный. Это два.

Описание работы детандера в детской энциклопедии приведено правильное. Хотя и очень упрощенное. Это три.

То, что газовый цикл можно "замкнуть" последующими операциями над газом не может повлиять никак на описание какой-то одной операции в этом цикле. Все эффекты, которые в ходе этой операции возникают, будут проявляться независимо от того какая будет следующая операция над этим газом, сколько их будет и "замкнется" в конце концов газовый цикл или нет. Это четыре.

Честно - не понял о чём собственно был вопрос, поэтому отвечал на те вопросы, которые смог придумать. Это пять.

Александр Першанин · Добавлено: 02-02-2008 12:52

ReedCat писал(а):Честно - не понял о чём собственно был вопрос, поэтому отвечал на те вопросы, которые смог придумать. Это пять.

Вопрос прост: во-время дайва на ГКС эффект Джоуля-Томсона проявляется? Оказывает он некое положительное влияние в плане температурного режима? Или только во-время забивки ГКС?

Владимир Псуненко · Добавлено: 02-02-2008 13:33

ReedCat писал(а):
Владимир Псуненко писал(а):Так ведь в вентиле он не расширяется!!!
Володя, голову побереги, а?
В описанной ситуации дросселирование как раз в вентиле будет происходить.

В котором из? Я говорю про вентиль транспортника, как упоминалось выше. Если я хоть что-то понимаю, то расширение при перепуске будет происходить у вентиля принимающего баллона.
А вообще-то все как всегда. Одни про Фому другие про Ерёму. Спор начинался с того, что газ при расширении охлаждается и описывался процесс дыхания дайвера, эффект Джоуля-Томпсона и того что я про него прочитал этому процессу не имеет ни какого отношения...

Helga · Добавлено: 02-02-2008 16:02

Вообще-то, Владимир, про Ерему в этом случае говорите Вы. Фома Васильев писал не о дыхании дайвера, а о работе регуляторов с гелиоксом.

Фраза, с которой начался спор: "Он (гелиокс) даже будет нагревать первую ступень при экспансии!"

DIVER-GIDRA · Добавлено: 02-02-2008 16:38

А у меня некоторый посторонний вопрос:
транспортный баллон с гелием марки "Б" 99,99%
А транспортный баллон с гелием марки "А" тогда чем от "Б" отличается?
Я вот специально покупаю марку "А" для тримикса -Может я просто зря переплачиваю деньги и подойдет марка"Б"
Если можно ответить по существу!

Максим Васильев · Добавлено: 02-02-2008 17:12

Ну на этом топик можно и завершить, надеюсь что по поводу гелия, расширения и температуры, вопросов и споров не будет.
Серг173, ты согласен?

v_Alexey · Добавлено: 02-02-2008 17:20

DIVER-GIDRA писал(а):А у меня некоторый посторонний вопрос:
транспортный баллон с гелием марки "Б" 99,99%
А транспортный баллон с гелием марки "А" тогда чем от "Б" отличается?
Я вот специально покупаю марку "А" для тримикса -Может я просто зря переплачиваю деньги и подойдет марка"Б"
Если можно ответить по существу!

По ТУ Марка А 99.995. У нас он стоит одинаково с Б, но я ни разу его не брал. Смысла нет.

Александр Першанин · Добавлено: 02-02-2008 18:32

Максим Васильев писал(а):Ну на этом топик можно и завершить, надеюсь что по поводу гелия, расширения и температуры, вопросов и споров не будет.

Не-не-не! Давайте кто-нибудь попробует посчитать эффективность нагрева при плавании на ГКС, а? ReedCat вроде с "газовым" образованием, если я ничего не путаю. А то так и не понятно в чем соль-то. При забивке греется - это пофигу на самом-то деле. А вот при эксплуатации что, и сколько!, происходит, это интересно. Может речь идёт о десятках градусов, а может о долях градуса. Практический _исчисляемый_ вывод-то какой?

ReedCat · Добавлено: 02-02-2008 18:34

Александр Першанин писал(а):
ReedCat писал(а):Честно - не понял о чём собственно был вопрос, поэтому отвечал на те вопросы, которые смог придумать. Это пять.
Вопрос прост: во-время дайва на ГКС эффект Джоуля-Томсона проявляется? Оказывает он некое положительное влияние в плане температурного режима? Или только во-время забивки ГКС?

Конечно проявляется.
Есть дросселирование по давлению примерно в 10 раз.

ReedCat · Добавлено: 02-02-2008 18:41

Александр Першанин писал(а):Не-не-не! Давайте кто-нибудь попробует посчитать эффективность нагрева при плавании на ГКС, а? ReedCat вроде с "газовым" образованием, если я ничего не путаю. А то так и не понятно в чем соль-то. При забивке греется - это пофигу на самом-то деле. А вот при эксплуатации что, и сколько!, происходит, это интересно. Может речь идёт о десятках градусов, а может о долях градуса. Практический _исчисляемый_ вывод-то какой?

Не совсем так. Специально газовой динамикой я не занимался. Так что, действую только в рамках общего физического образования.

И ничего я _считать_ не буду.

Просто потому, что это требует затрат времени и сил на мой взгляд совершенно неадекватных получаемому результату.

Качественная оценка - это одно, а уже хотя бы _примерный_ расчёт - совершенно другое дело.
Сначала нужно сформулировать модель, допущения к ней, определить, какие эффекты учитываем, а какими пренебрегаем, и только после этого можно что-то пытаться _примерно_ подсчитать.

В форумных дискуссиях на околофизические темы ерунда, как правило, начинается прямо на этапе формулирования модели, поэтому я стараюсь в них не участвовать, справки по частным вопросам - даю, а рассматривать "модель" целиком - увольте.

hrundel · Добавлено: 02-02-2008 20:51

Serg173 писал(а):
hrundel писал(а):Максим прав.
Максим прав в том, что вовремя отказался от пари

Сергей, безумно уважаю Вас, как аквалангиста, инструктора и человека. То, что проделываете под водой Вы, обычному человеку вряд ли под силу, сам видел. Но, что касается физической химии, мне можно поверить:

Фролов Ю.Г., Белик В.В. Физическая химия. / Под ред. проф. Ю.Г. Фролова. Учебное пособие для ВУЗов. - Москва, Химия, 1993. С.54-56.

Валерий Мухин · Добавлено: 02-02-2008 22:30

hrundel писал(а):Но, что касается физической химии, мне можно поверить:
Фролов Ю.Г., Белик В.В. Физическая химия. / Под ред. проф. Ю.Г. Фролова. Учебное пособие для ВУЗов. - Москва, Химия, 1993. С.54-56.

По верить во что? В то, что гелий выпускаемый в атмосферу через открытый вентиль (т.е. БЕЗ ДРОСЕЛИРОВАНИЯ) будет нагреваться?
Такое впечатлдение, что ни кто не читает тему, на которую высказывается.

Максим Васильев · Добавлено: 02-02-2008 22:51

Валерий Мухин писал(а):
hrundel писал(а):Но, что касается физической химии, мне можно поверить:
Фролов Ю.Г., Белик В.В. Физическая химия. / Под ред. проф. Ю.Г. Фролова. Учебное пособие для ВУЗов. - Москва, Химия, 1993. С.54-56.
По верить во что? В то, что гелий выпускаемый в атмосферу через открытый вентиль (т.е. БЕЗ ДРОСЕЛИРОВАНИЯ) будет нагреваться?
Такое впечатлдение, что ни кто не читает тему, на которую высказывается.

А выпускание газа так, это не дросселирование???

Максим Васильев · Добавлено: 02-02-2008 22:53

Валер, почитай книжки умные, может всё таки дойдёт! Не надоело спорить и стараться извернуться?

Валерий Мухин · Добавлено: 02-02-2008 23:11

Максим Васильев писал(а):Валер, почитай книжки умные, может всё таки дойдёт! Не надоело спорить и стараться извернуться?

Максим, ты даже не представляешь сколько умных книжек я прочитал

ЗЫ. Замечу, что ты не со мной спорил я с Сергеем, так, что мне собственно не надо изворачиваться.