технодайвинг и задержка дыхания

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
VLADLEN
Участник
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 08-01-2005 16:08
Откуда: Odessa
Контактная информация:

#61 Сообщение Добавлено: 27-01-2008 13:44 Заголовок сообщения:

Драконыч писал(а):Можно я тоже добавлю свои несколько слов в обсуждение?
Первый шок дайвер при переходе в техно испытывает когда ОСОЗНАЁТ тот факт что все возникшие проблемы он должен решать на той глубине на которой эти проблемы случились.
А вот применение техники фридайвинга позволило мне осознать тот факт что я могу и выжить :? если проблема с газом возникнет задолго до глубины переключения. И это воистину дорогого стоит. ибо мы привыкли расчитывать только на ......и на ...... а на себя как Господь положит. А ведь мы можем ! А? и не только так! :wink:
По шоку, не знаю, Вам виднее, многие И стараются сразу учить с акцентом что решать проблемы нужно самому, а если не можешь не ныряй в условиях где не можешь.
А вот по поводу осознания того факта что сможешь задолго до глубины переключения интересно подробнее, пример, и как при этом будет с задержкой дыхания по техническому на всплытии до глубины безопасного переключения, если акцент был не на это (а тута ещё и некоторая стрессовая потеря навыков, а забыл это не про посетителей МК) :wink: ?

Матраскин
Повар-оккультист
Сообщения: 8384
Зарегистрирован: 16-02-2006 10:42
Откуда: тюрьма
Контактная информация:

#62 Сообщение Добавлено: 27-01-2008 14:05 Заголовок сообщения:

Думаете, кто-то учится на курсах у Сереги в Интернете?
Последний раз редактировалось Матраскин 27-01-2008 14:17, всего редактировалось 1 раз.
Был рад служитьс Вами, господа!

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#63 Сообщение Добавлено: 27-01-2008 14:11 Заголовок сообщения:

Драконыч писал(а): А вот применение техники фридайвинга позволило мне осознать тот факт что я могу и выжить :? если проблема с газом возникнет задолго до глубины переключения.
Если проблема с газом возникнет задолго до глубины переключения, помочь может только правильный подбор газов и аварийный план. Идея всплытия до глубины переключения на задержке, с использованием техники фридайвинга - это как раз то самое, о чем пишет Влад. Многия знания есть многия печали. Некоторые фридайверские техники и навыки безусловно полезны, но применять их неофиты будут в силу собственного понимания процесса... :wink:

Аватара пользователя
Black crocodile
Активный участник
Сообщения: 1202
Зарегистрирован: 12-11-2006 17:33
Откуда: Москва, Зеленоград

#64 Сообщение Добавлено: 27-01-2008 14:57 Заголовок сообщения:

для техно задержка дыхания это как последний вариант правильного решения ситуации, и хорошо если он есть
знания это инструмент, и только!!! главное как использовать...
заслуженный техносноркель :)

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#65 Сообщение Добавлено: 27-01-2008 21:06 Заголовок сообщения:

VLADLEN писал(а):Серг, Валера и другие последователи «новой» технологиии!
Мне очень приятна Ваша командная работа в этой теме, настоящие технические дайверы.:lol:
Влад! Мне крайне не приятно, что тема начала развиваться именно в таком тоне, как это получилось. Напомню, все началось с невинного вопроса о том, делали ли мы «А-А-А» во время наших упражнений.
Что, по-твоему, мы должны были ответить? Рассказать сказку о том, что мы все как один говорили «А-А-А»? Я рассказал правду как она есть.
Это стало шоком для твоих студентов? Мне очень жаль, что так получилось.
Но для того, что бы студенты не испытывали шок в духе «нам все говорили по другому», надо им рассказывать что и почему так делается и что существуют люди которые «делают все иначе, потому, что ….».
VLADLEN писал(а):Скорее мои оппоненты не хотят понимать что я хочу сказать.
Да понимаем мы все! У множества дайверов, которые считают себя опытными и подготовленными (есть среди них и технические дайверы!) есть проблема с управлением плавучестью. Это факт. В случае аварийной ситуации их может выкинуть на поверхность, с этим я то же согласен. Но эта проблема не решается прививанием «А-А-А».
VLADLEN писал(а):Не будем долго по этому, давайте сразу обратимся за примером к Вашей команде, фильм (все могут посмотреть) там где Серг (или его ученик) делает упражнение в ходе которого он дышет прямо из вентиля баллона, всё классно, эффектно и т.п. …Но… явно присутствует задержка дыхания, на фоне совершенно не контролируемой плавучести (я уже не говорю о тримме)…
Интересное замечание! Почему ты считаешь, что с данном случае не было контроля плавучести? Серега в этом ролике не меняет своего положения более чем на 1 метр (там вообще глубина была 5 метров, а сверху крутился Зодиак с вращающимся винтом).
Да у Сергея в это время была положительная плавучесть, которая СОХРАНЯЛАСЬ ДАЖЕ НА ВЫДОХЕ. Ни куда он при этом не вылетел, ибо:
- все время следил за текущей глубиной (даже при том, что он был без маски),
- вовремя предпринимал действия по возвращению на нужную глубину.
Последний раз редактировалось Валерий Мухин 27-01-2008 21:45, всего редактировалось 1 раз.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Матраскин
Повар-оккультист
Сообщения: 8384
Зарегистрирован: 16-02-2006 10:42
Откуда: тюрьма
Контактная информация:

#66 Сообщение Добавлено: 27-01-2008 21:17 Заголовок сообщения:

Самое сложное на курсе - плавание в рекреационном жилете. Других в прокате не было.
Был рад служитьс Вами, господа!

Grand
Активный участник
Сообщения: 305
Зарегистрирован: 28-09-2006 23:33

#67 Сообщение Добавлено: 27-01-2008 22:20 Заголовок сообщения:

Драконыч писал(а):Можно я тоже добавлю свои несколько слов в обсуждение?
Первый шок дайвер при переходе в техно испытывает когда ОСОЗНАЁТ тот факт что все возникшие проблемы он должен решать на той глубине на которой эти проблемы случились.
А вот применение техники фридайвинга позволило мне осознать тот факт что я могу и выжить :? если проблема с газом возникнет задолго до глубины переключения. И это воистину дорогого стоит. ибо мы привыкли расчитывать только на ......и на ...... а на себя как Господь положит. А ведь мы можем ! А? и не только так! :wink:
Ну, положим, именно ты - Драконыч - я думаю, просто возьмешь следующий газ, не паря себе мозги магическим числом 1.6 и, как максимум, плавно подвсплывая (ну в смысле, не захочешь гордо утонуть, не нарушая этот предел, и не захочешь, чтобы заколбасило после рывка вверх до глубины следующего газа, пропуская декообязательства). Угадал? :wink: :wink: :wink:

Grand
Активный участник
Сообщения: 305
Зарегистрирован: 28-09-2006 23:33

#68 Сообщение Добавлено: 27-01-2008 22:25 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):
Драконыч писал(а): А вот применение техники фридайвинга позволило мне осознать тот факт что я могу и выжить :? если проблема с газом возникнет задолго до глубины переключения.
Если проблема с газом возникнет задолго до глубины переключения, помочь может только правильный подбор газов и аварийный план. Идея всплытия до глубины переключения на задержке, с использованием техники фридайвинга - это как раз то самое, о чем пишет Влад. Многия знания есть многия печали. Некоторые фридайверские техники и навыки безусловно полезны, но применять их неофиты будут в силу собственного понимания процесса... :wink:
+100. Похоже (ИМХО), что жесткая необходимость применять задержку означает неумение управлять газами (gas management). В смысле подбирать и использовать в аварийных ситуациях. Helga, это имелось ввиду, если отбросить дипломатию?

Grand
Активный участник
Сообщения: 305
Зарегистрирован: 28-09-2006 23:33

#69 Сообщение Добавлено: 27-01-2008 22:44 Заголовок сообщения:

Well71 писал(а): Извините конечно. Я попробую объяснить.
Дело в том что скорость подъема во время деко погружениями:
до первой деко останвки - 10м.м
до 6м отстановки 7-5м.м.
до 3м - 3м.м.
и крайние 3 метра проходят по науке 1м в минуту.
Хотел бы я видеть, к каким декообязательствам будет приводить всплытие со скоростью 10 м/мин при глубоких погружениях. То есть типа неторопясь всплываешь и продолжаешь насыщаться... Это - падишная дурь. :twisted: :twisted: :twisted:

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10787
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#70 Сообщение Добавлено: 27-01-2008 23:18 Заголовок сообщения:

Grand писал(а): Хотел бы я видеть, к каким декообязательствам будет приводить всплытие со скоростью 10 м/мин при глубоких погружениях. То есть типа неторопясь всплываешь и продолжаешь насыщаться... Это - падишная дурь. :twisted: :twisted: :twisted:
Ага...
Можно по подробней? 8)
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Grand
Активный участник
Сообщения: 305
Зарегистрирован: 28-09-2006 23:33

#71 Сообщение Добавлено: 27-01-2008 23:41 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):
Grand писал(а): Хотел бы я видеть, к каким декообязательствам будет приводить всплытие со скоростью 10 м/мин при глубоких погружениях. То есть типа неторопясь всплываешь и продолжаешь насыщаться... Это - падишная дурь. :twisted: :twisted: :twisted:
Ага...
Можно по подробней? 8)
Нельзя. Это же "Тетис". Кому надо - услышит. :wink:

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#72 Сообщение Добавлено: 27-01-2008 23:43 Заголовок сообщения:

Grand писал(а): Похоже (ИМХО), что жесткая необходимость применять задержку означает неумение управлять газами (gas management). В смысле подбирать и использовать в аварийных ситуациях. Helga, это имелось ввиду, если отбросить дипломатию?
Именно. Грамотный газ менеджмент, в моем понимании, предполагает, что при потере, например, донной смеси возможно использовать транспортную для всплытия до следующего переключения.

Аватара пользователя
Евгений К
Активный участник
Сообщения: 330
Зарегистрирован: 24-01-2008 02:14
Откуда: Moscow

#73 Сообщение Добавлено: 27-01-2008 23:59 Заголовок сообщения:

To Grand
А какая, все-таки, скорость всплытия ? :roll:

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10787
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#74 Сообщение Добавлено: 28-01-2008 00:50 Заголовок сообщения:

Grand писал(а):
Максим Васильев писал(а):
Grand писал(а): Хотел бы я видеть, к каким декообязательствам будет приводить всплытие со скоростью 10 м/мин при глубоких погружениях. То есть типа неторопясь всплываешь и продолжаешь насыщаться... Это - падишная дурь. :twisted: :twisted: :twisted:
Ага...
Можно по подробней? 8)
Нельзя. Это же "Тетис". Кому надо - услышит. :wink:
Тогда ты не прав! Вернее не совсем...
Для типичных "морковок", это может и сойдёт, для серьёзных погружений с донным временем, будут 10м/мин более оптимальным!
:wink:
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Grand
Активный участник
Сообщения: 305
Зарегистрирован: 28-09-2006 23:33

#75 Сообщение Добавлено: 28-01-2008 01:19 Заголовок сообщения:

Евгений К писал(а):To Grand
А какая, все-таки, скорость всплытия ? :roll:
Это уже почти вкусовой вопрос. Логика говорит, что до точки начала off-gasing (ее нетрудно посчитать) надо всплывать быстро, чтобы не увеличивать насыщение и экономить расход газа. При глубоких погружениях с короткой экспозицией (как правило, не более нескольких минут) эта разница (выигрыш) очень велика, при длительных экспозициях - меньше, при сатурационном погружении равна нулю.

Экспериментировал на себе многократно с очень быстрым всплытием до точки off-gasing - отличные результаты, хорошее самочувствие, оптимальные графики декомпрессии.

А вообще очевидно, что оптимальным может быть не скорость всплытия, а градиент (или скорость изменения внешнего давления, смотря с какой стороны подходить к вопросу), для поддержания же постоянного градиента всплытие должно быть тем медленнее, чем меньше глубина. Отсюда и форма графиков - они ведь отличаются в разных моделях коэффициентами, а не формой.

Grand
Активный участник
Сообщения: 305
Зарегистрирован: 28-09-2006 23:33

#76 Сообщение Добавлено: 28-01-2008 01:26 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):
Grand писал(а): Похоже (ИМХО), что жесткая необходимость применять задержку означает неумение управлять газами (gas management). В смысле подбирать и использовать в аварийных ситуациях. Helga, это имелось ввиду, если отбросить дипломатию?
Именно. Грамотный газ менеджмент, в моем понимании, предполагает, что при потере, например, донной смеси возможно использовать транспортную для всплытия до следующего переключения.
100% согласен. Понимая, что это будет 2 с хвостом по кислороду, и что это вполне приемлемый резервный вариант - намного лучше, чем ненужный стресс от экстренного подвсплытия на задержке.
Всегда так и считаю свои газы.

VLADLEN
Участник
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 08-01-2005 16:08
Откуда: Odessa
Контактная информация:

#77 Сообщение Добавлено: 28-01-2008 01:51 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а): Это стало шоком для твоих студентов? Мне очень жаль, что так получилось.
Серега в этом ролике не меняет своего положения более чем на 1 метр (там вообще глубина была 5 метров, а сверху крутился Зодиак с вращающимся винтом).
Шоком!? :lol: Как я вижу это скорее относится в ВАМ :lol:
Как раз "мои ребята" вполне адекватно относятся к этим постам, как говорится фильтруя прочитанное, и конечно находя полезное, через фильтр полученных пониманий, я за них не сильно беспокоюсь. Как раз один из них (на которого Вы "наехали") с большим удовольствием для себя отметил что не только в нашем Клубе применяют различные тренировочные техники , и т.п. :wink: Я тогда просто высказался, за некрасивое "объяснение" в духе тетиса :wink: Но когда к нам в бассейн, для участия в совместных тренингах, приходит уже второй дайвер (опыт погружений 5-10 лет), при всех трен. выдёргиваниях регулятора, срыве масок и прочих не 100 % контролируемых ситуациях он не выпускает ни одного пузырика и постоянно вылетает на задержке, а потом объясняет что это ещё и по фун-шую...

По фильму, я только хотел сказать, что на фоне задержки дыхания всё-же не было опять -же 100 % контроля плавучести до 2 -х метров (не важно по каким причинам усложняющим выполнение). Важно только то, что если контроль плавучести не на 100 %, то дайвер-исполнитель навыка осознанно должен был применить технику открытия надгортанника, что при паузе между вдохами в 10 секунд не представлялось сложным. А если Вы так много говорите, о Великолепных навыках плавучести, свойственных Вам, при любых тренировочных условиях, извольте показать это в диапазоне 50 см. Не можете, так Кричите А-А-А, чтобы потом не кричали это другие ( не дай Бог). Учтите при реальной аварийной ситуации этот диапазон может увеличится на порядок.
(А лодка моторная над головой это надеюсь было не специально в рамках сложности и особой опасности упражнения? :wink: Также как и подчёркивают процесс подготовки технарей, сидящие на грунте, на коленях дайверы, они кстати могли точно задерживать дыхание диапазон "0" плавучесть отрицательная опорная. :lol: )
Ещё один момент, техника фридайвинга основана на максимальном подготовительном психофизическом расслаблении перед кратковременным погружением с минимальными задачами, в ходе которого поддерживается достигнутое состояние или достигается ещё больший уровень расслабления. Особенностью фридайвинга также является и то, что время подготовки к погружению значительно больше самого погружения. В техническом дайвинге всё наоборот, время погружения скорее значительно больше (чем предварительный "фридайверовский" психонастрой ). Из- за длительности самого погружения, в ходе которого необходимо выполнять огромное количество задач и чётко следовать плану, стресс-воздействие на тех. дивера (по всем параметрам от изменения состояния здоровья до отказа элемента снаряжения и резкого изменения окр. условий среды.) может многократно меняться. То есть я хочу сказать, что при реальных технических погружениях не обходится без стресс-воздействий. Есть стресс и не нужные мысли, нет фридайверовской техники :shock: . А только теперь ещё и собственно задержка дыхания, которая в общем случае недопустима при использовании любой дыхательной аппаратуры. Или с оговоркой, возможна но в чётко контролируемых условиях по плавучести и т.п. (Например, при погружении в катакомбах, можно во всех условиях :lol: ). А вот сможете -ли вы под воздействием любого стрессора удерживать параметры при которых можно задерживать дыхание это каждый должен разобраться сам.
Только не нужно опасно смешивать совершенно разные во многих отношениях техники. Они сами по себе прекрасны и бесспорно дополняют друг-друга.

Валера, это я не для тебя, я знаю что ты всё знаешь! :lol:

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#78 Сообщение Добавлено: 28-01-2008 03:48 Заголовок сообщения:

VLADLEN писал(а):Но когда к нам в бассейн, для участия в совместных тренингах, приходит уже второй дайвер (опыт погружений 5-10 лет), при всех трен. выдёргиваниях регулятора, срыве масок и прочих не 100 % контролируемых ситуациях он не выпускает ни одного пузырика и постоянно вылетает на задержке, а потом объясняет что это ещё и по фун-шую...
И теперь из-за него мы должны на тренировках говорить «А-А-А»?
VLADLEN писал(а): при любых тренировочных условиях, извольте показать это в диапазоне 50 см.
Это фантастика – ждем видео в котором кто-либо продемонстрирует такой диапазон с аналогичными вводными – без маски, ласт, регулятора, при постоянной положительной плавучести.
VLADLEN писал(а):Ещё один момент, техника фридайвинга основана на максимальном подготовительном психофизическом расслаблении перед кратковременным погружением с минимальными задачами, в ходе которого поддерживается достигнутое состояние или достигается ещё больший уровень расслабления. Особенностью фридайвинга также является и то, что время подготовки к погружению значительно больше самого погружения. В техническом дайвинге всё наоборот, время погружения скорее значительно больше (чем предварительный "фридайверовский" психонастрой ). Из- за длительности самого погружения, в ходе которого необходимо выполнять огромное количество задач и чётко следовать плану, стресс-воздействие на тех. дивера (по всем параметрам от изменения состояния здоровья до отказа элемента снаряжения и резкого изменения окр. условий среды.) может многократно меняться. То есть я хочу сказать, что при реальных технических погружениях не обходится без стресс-воздействий. Есть стресс и не нужные мысли, нет фридайверовской техники :shock:
.

Ты ошибаешься, и я имел возможность убедиться в ошибочности этих взглядов. Конечно, хорошо, когда перед задержкой дыхания у тебя есть настрой, то если ты умеешь при встрече с аварийной ситуацией создать себе подобный настрой, то можно получить неплохих результатов. В ходе обсуждаемого курса для дайверов создавались достаточно жесткие стрессовые условия и несколько из студентов смогли «включить» себе такой настрой и расслабившись, показали более чем удивительную стойкость к внешним воздействием.
VLADLEN писал(а):А вот сможете -ли вы под воздействием любого стрессора удерживать параметры при которых можно задерживать дыхание это каждый должен разобраться сам.
Как раз задача тренировок указанного курса должна выработать рефлекс по расслаблению и перехода в спокойное, отстраненное состояние в случае аварийной ситуации.
Тут выше писали, про то, что в ситуации «нет газа» надо просто переключиться на другой газ. Однако одно дело, если переключение будет происходить в абсолютном спокойствии, а другое, если дайвер будет спешить и делать ошибки.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Матраскин
Повар-оккультист
Сообщения: 8384
Зарегистрирован: 16-02-2006 10:42
Откуда: тюрьма
Контактная информация:

#79 Сообщение Добавлено: 28-01-2008 11:13 Заголовок сообщения:

- Папа!! У меня задержка большая!
- Сколько?
- Три минуты пятнадцать секунд,
- Кто?!!!!
- Мухин,
- Пусть женится!!!
Был рад служитьс Вами, господа!

Аватара пользователя
hondje
Активный участник
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: 28-04-2004 13:29
Откуда: H2O-LLAND
Контактная информация:

#80 Сообщение Добавлено: 28-01-2008 15:06 Заголовок сообщения:

2VLADLEN,
мы ща устроим флешмоб на вашем форуме и пофразно начнем разбирать весь тот бред который вы там пишите про фридайвинг. :lol:
У вас нет официальных результатов во фридайвинге, нет официального статуса позволяющего обучать, понятно, что обучать можно и не умея и пересказывать новичкам слухи которые где-то услышал. Но лучше делать это тихо ...
eb en vloed

Ответить