Определение термина "Технодайвинг"

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Lezhkin
Активный участник
Сообщения: 3580
Зарегистрирован: 07-06-2006 16:39
Откуда: Олег Лобанов, Москва, м.Тульская
Контактная информация:

#61 Сообщение Добавлено: 01-03-2008 20:48 Заголовок сообщения:

Crazzzy писал(а):Ну как всегда. Пещерники ни фига не понмают, что нужно называть пещерным дайвом. Есть люди разбирающиеся в этом гораздо лучше :lol:
Сергей. Бесполезно, все равно у юристов на все это третий взгляд будет.
Мои правки касаются только стилистики.
Рекламное место сдается.

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#62 Сообщение Добавлено: 01-03-2008 21:14 Заголовок сообщения:

Lezhkin писал(а):
Crazzzy писал(а):Ну как всегда. Пещерники ни фига не понмают, что нужно называть пещерным дайвом. Есть люди разбирающиеся в этом гораздо лучше :lol:
Сергей. Бесполезно, все равно у юристов на все это третий взгляд будет.
Олег я периодически сталкиваюсь с разнообразными юристами и результатми их творчества. ИМХО , когда юрист не понимает ничего в предмете документа, в перспективе это очень большая проблема для его работодателя.

Конкретно по этому случаю, с точки зрения юристов страховая должна забашлять за дебила OW, который залез на 20 метров в рестрикшен, куда и не всякий full cave полезет?

Аватара пользователя
Lionfish
Активный участник
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 22-01-2007 19:22
Откуда: Уфа

#63 Сообщение Добавлено: 01-03-2008 22:09 Заголовок сообщения:

Crazzzy писал(а):Конкретно по этому случаю, с точки зрения юристов страховая должна забашлять за дебила OW, который залез на 20 метров в рестрикшен, куда и не всякий full cave полезет?
Господа! Да все правильно Crazzzy говорит :) Вот же он давал ранее прекрасное определение:
Crazzzy писал(а):
MaxVG писал(а):
Как грамотно сформулировать такую привязку?
Так и сформулировать:
погружения в пещеры и каверны дальше, чем распространяется зона естественнного дневного света.
И СР согласится, и ПАДИ и CMAS не в обиде :lol:
Ну и я бы еще сюда рэки добавила... На тех же условиях.

Вот, например, стандарты CMAS по кейв-дайвингу:
3. Cave zone 1 (daylight zone)

3.1 Characteristics
This part is defined as the zone of the cave in the surroundings of the entry (cavern) and with the following characteristics:
• direct access to the water surface, thus within the zone of natural daylight
• cross section area big enough for the common passage of two divers with their full equipment at the same time (no squeezes)
• visibility of minimum 10m / 33ft
• max. depth of 20m / 66ft
• max. distance to the water surface of 50m / 166ft
• permanently installed main line
• no current pointing inwards or periodically changing direction
• no jumps and gaps, the main line must never be left
3.3 General remarks / required certification
Penetration in this zone requires a specific training (CMAS Cave Diver 1 or equivalent) and a complete diving equipment for sport diving as a basis plus the additional required items under 2.2
• All activities take place during daylight and within the no-decompression times
• In case that cavern diving activities take place beyond an official training course, but under appropriate guidance, it is highly recommended to use the equipment required fore zone 2!
This zone requires the level Cavern Diver as defined by other organisations such as NACD, NSS, PADI, NAUI, SSI, as well as CDAA (incl. Sinkhole Class 1).
Вдохнули, выдохнули, закрыли глаза. Начинаем погружение во внутреннее море. (C)KWAK
vouloir c'est pouvoir!

Аватара пользователя
Нарвал
Активный участник
Сообщения: 1021
Зарегистрирован: 02-09-2004 10:06
Откуда: Сибирь

#64 Сообщение Добавлено: 02-03-2008 13:57 Заголовок сообщения:

Fenix писал(а):
иколай писал(а):"3. - погружение в условиях надголовной среды (препятствующей всплытию на поверхность) дальше, чем 40м. (глубина + длина проникновения) от поверхности до точки возврата (подлёдные погружения, погружения в пещеры и т. д.) "
Возможны погружения с заходом в надголовные среды без "точки возврата".Пример- сквозной тунель и т.п.. Может вовсе удалить "точку возврата"?
Думаю не стоит. Ведь если в другую сторону те же 40м - то все правильно. Под точкой возврата не подразумевается точка разворота ;)
А может так:
"3. - погружение в условиях надголовной среды (препятствующей всплытию на поверхность): подлёдные погружения, погружения в пещеры и т. п. дальше, чем 50 метров (глубина + длина проникновения от места входа в надголовную среду до места возможного выхода на поверхность воды).
к примеру:
-занырнул на глубину 10 м далее прошел 6 метров в «надголовной среде»( пещере) и проплыл под водой еще 900м (до точки возврата).
-в КМАСЕ длина страховочного (сигнального) конца 50м. Если он по правилам(!) будет погружаться и длина проникновения >40м, то не попадет под страховой…

Аватара пользователя
Нарвал
Активный участник
Сообщения: 1021
Зарегистрирован: 02-09-2004 10:06
Откуда: Сибирь

#65 Сообщение Добавлено: 02-03-2008 14:01 Заголовок сообщения:

Lionfish писал(а):
Crazzzy писал(а):Конкретно по этому случаю, с точки зрения юристов страховая должна забашлять за дебила OW, который залез на 20 метров в рестрикшен, куда и не всякий full cave полезет?
Господа! Да все правильно Crazzzy говорит :) Вот же он давал ранее прекрасное определение:
Crazzzy писал(а):
MaxVG писал(а):
Как грамотно сформулировать такую привязку?
Так и сформулировать:
погружения в пещеры и каверны дальше, чем распространяется зона естественнного дневного света.
И СР согласится, и ПАДИ и CMAS не в обиде :lol:
Ну и я бы еще сюда рэки добавила... На тех же условиях.

1).[/b]
Как то по-другому надо.
Ночные погружения в пещерку длиной пару метров или,например, в Kanyon, Caves (Дахаб) отнести по риску к техническим?

Аватара пользователя
иколай
Активный участник
Сообщения: 854
Зарегистрирован: 09-01-2005 08:41
Откуда: Питер

#66 Сообщение Добавлено: 02-03-2008 14:54 Заголовок сообщения:

Fenix писал(а): Думаю не стоит. Ведь если в другую сторону те же 40м - то все правильно. Под точкой возврата не подразумевается точка разворота ;)
Возможны разные толкования термина "точка возврата" может чтобы не заморачиваться на формулировки записать что-то вроде "погружение в условиях препятствующей всплытию надголовной среды дальше сорока метров от возможного выхода на поверхность"?
Если же привязываться к освещённости, то рекриационщику ночью нельзя будет даже под бот заплыть, по формулировке Crazzzy.Ведь бот "среда препятствующая всплытию" , а зоны естественнного дневного света ночью нет.

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#67 Сообщение Добавлено: 02-03-2008 15:37 Заголовок сообщения:

Нарвал писал(а):
Как то по-другому надо.
Ночные погружения в пещерку длиной пару метров или,например, в Kanyon, Caves (Дахаб) отнести по риску к техническим?
Любое погружение в надголовную среду при возможности потерять направление выхода должно считаться пощерным. Все попытки установить количественные нормы - от непонимания сути проблем.
В приниципе мне конечно по фиг, что именно там будет написано. Хоть 300 метров :lol: .

Сэнсэй
Активный участник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 04-09-2006 21:23
Откуда: Тайланд
Контактная информация:

#68 Сообщение Добавлено: 02-03-2008 15:39 Заголовок сообщения:

Ах вы так! Ну тогда давайте рассмотрим ВАШ СПИСОК (определения-то нет!) и попробуеи с другой стороны: опровергать на уровне чайника...(юриста)

Итак: ТД считается.... если:

1. - погружение на глубину более 40 метров;

МОЖНО УБРАТЬ. потому как эта цифра не отражает действительного положения дел и в РАЗНЫХ системах имеет разную величину. Значит если не соответствует, но разрешена системой - вылетает за рамки... Тем более глубина эта не обосновани ничем кроме ее "круглости"...

2. - погружение, требующее проведение обязательной декомпрессионной остановки;

Значит если авария произойдет ДО наступления декомпрессионных обязателств - придется отказаться от клэйма --- рекриация Сэр! ТЕК так и не наступил... по признакам!

3. - погружение в условиях надголовной среды (препятствующей всплытию на поверхность) дальше, чем 40м. (глубина + длина проникновения) от поверхности до точки возврата (подлёдные погружения, погружения в пещеры и т. д.);

собенно подходит "т.д." - очень не конкретно! Любой юрист ухватиться за Т.Д. и вас же им по голове.... Далее придется измерять длинну+глубину и снова спорить с теми кто не понимает такого ограничения (например Крэззу) - значит если я на 25 метрах залезаю в трюм на 10 метров ( 3 х 3,3 - 3 й уровень) - я все еще в пределах и единственно. что меня спасает - вероятное превышение предела по времени.... как-то не сильно правилино ! А? Зона дневного света даже больше подходит, хотя и не нравиться тоже... Тем более. что "мягкая крыша" (!!!) не сильно отличается от "надголовной" в смысле невозможности и безопасности ее нарушения...

4. - погружение с использованием газов, отличающихся по составу от воздуха, за исключением газов с повышенным содержанием кислорода (EAN) но не более 40% (EAN40).

Это вообще сложно определеить! А если гелиокс - без декомпресии? А если траймикс и снова БЕЗ декомпрессии? ТОесть это все будет ТЕК? А если я сижу на 27 на 30 - это будет не технический дайв ? Слишком много выходов из одного коридора...

Технические погружения могут совершаться только лицами, имеющими действующую на момент погружения сертификацию на совершение данного вида погружений, а так же лица проходящие обучение в соответсвии с требованиями сертифицирующей организации(системы).

Систему давайте уберем - не причем она, сертифицирующее агенство - подходит, и вот этот абзац - в самое начало с добавлением "при этом если таковое погружение производитсяж.." и пошло перечисление которе может и удаствся закончить когда-то...

Всетаки ОПРЕДЕЛЕНИЕ и перечень - вещи разные. Мне кажется вначале следует определить, а затем пречислить. Определение предложил, список - дело времени, долгого.
...и это пройдет....

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#69 Сообщение Добавлено: 02-03-2008 15:42 Заголовок сообщения:

иколай писал(а):Возможны разные толкования термина "точка возврата" может чтобы не заморачиваться на формулировки записать что-то вроде "погружение в условиях препятствующей всплытию надголовной среды дальше сорока метров от возможного выхода на поверхность"?
.
Т.е. если чел заплыл на 50 метров в пещеру без рестрикшена, но с ходом сложной формы, где потерял из-за очень плохой видимости ходовик и из-за сложной формы хода не смог его найти, и того... склеил ласты, то он совершил рекреационный дайв? :D

Аватара пользователя
Владимир Псуненко
Активный участник
Сообщения: 11047
Зарегистрирован: 16-09-2006 14:31
Откуда: Москва +7-916-351-5471
Контактная информация:

#70 Сообщение Добавлено: 02-03-2008 16:38 Заголовок сообщения:

А может поступить немножко проще? Четко прописать (слизать у ПАДИ или КМАС) определение рекриации, а все остальное обозвать техно...

Сэнсэй
Активный участник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 04-09-2006 21:23
Откуда: Тайланд
Контактная информация:

#71 Сообщение Добавлено: 02-03-2008 16:41 Заголовок сообщения:

Еще один прикол: по такому определению, окрыленный чайник ЗАРАНЕЕ НЕ ПЛАНИРОВАВШИЙ декомпрессионного погружения и проникновения вглыбь надголовной ерунди - потерявшись и преобретя декообязательства ЮРИДИЧЕСКИ становится ТЕКом... посмертно вероятно. Жаль, чтолько он не узнает о свалившемся на его голву счастье: суд признает его погружение ТЕХНИЧЕСКИМ. Ну и випишет соответствующее определение.
...и это пройдет....

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#72 Сообщение Добавлено: 02-03-2008 17:12 Заголовок сообщения:

Сэнсэй писал(а):Еще один прикол: по такому определению, окрыленный чайник ЗАРАНЕЕ НЕ ПЛАНИРОВАВШИЙ декомпрессионного погружения и проникновения вглыбь надголовной ерунди - потерявшись и преобретя декообязательства ЮРИДИЧЕСКИ становится ТЕКом... посмертно вероятно. Жаль, чтолько он не узнает о свалившемся на его голву счастье: суд признает его погружение ТЕХНИЧЕСКИМ. Ну и випишет соответствующее определение.
А нахрен он туда полез? От окрыленности?
Прежде чем лезть, будет думать, что тушку родственники за свой счет эвакуировать будут... :twisted:
Последний раз редактировалось SVD 02-03-2008 22:03, всего редактировалось 1 раз.
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Аватара пользователя
Кралина Анна
Активный участник
Сообщения: 5703
Зарегистрирован: 09-04-2005 09:19
Откуда: Планета Дахаб
Контактная информация:

#73 Сообщение Добавлено: 02-03-2008 21:32 Заголовок сообщения:

Серёга, ну ты и сказал..
Инструктор TDI/SDI#12775, PSA#527, IANTD #83072 DM
ISE DIR TEAM ANJA)
+201060430247
skype:kralinaanna

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#74 Сообщение Добавлено: 02-03-2008 21:38 Заголовок сообщения:

Кралина Анна писал(а):Серёга, ну ты и сказал..
Аня, ну надо же было в этой "мечтательно-карамельной" темке по реальность напомнить...
IMHO: Чем жестче будут для рекреационных и прочих OW дайверов ограничения по надголовке, тем меньше трупаков потом оттуда выковыривать.

Господа, как вы считаете, если где нибудь в трюмах всеми любимого и отполированного до блеска дайверами Тистеля, у опытного AOWD выбьет О-ринг на YOKE, есть твердая гарантия его безаварийного выхода? Только честно.
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Аватара пользователя
Lionfish
Активный участник
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 22-01-2007 19:22
Откуда: Уфа

#75 Сообщение Добавлено: 02-03-2008 22:15 Заголовок сообщения:

SVD писал(а):Господа, как вы считаете, если где нибудь в трюмах всеми любимого и отполированного до блеска дайверами Тистеля, у опытного AOWD выбьет О-ринг на YOKE, есть твердая гарантия его безаварийного выхода? Только честно.
НЕТ.
Вдохнули, выдохнули, закрыли глаза. Начинаем погружение во внутреннее море. (C)KWAK
vouloir c'est pouvoir!

Аватара пользователя
Lionfish
Активный участник
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 22-01-2007 19:22
Откуда: Уфа

#76 Сообщение Добавлено: 02-03-2008 22:16 Заголовок сообщения:

Нарвал писал(а):Ночные погружения в пещерку длиной пару метров или,например, в Kanyon, Caves (Дахаб) отнести по риску к техническим?
ДА.
Вдохнули, выдохнули, закрыли глаза. Начинаем погружение во внутреннее море. (C)KWAK
vouloir c'est pouvoir!

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#77 Сообщение Добавлено: 02-03-2008 22:20 Заголовок сообщения:

Нарвал писал(а):в Kanyon, Caves (Дахаб) отнести по риску к техническим?
На каком участке?
В "стакане", где есть свободный выход на поверхность - нет.
Дальше, где уже не вылезешь, а ночью не видно куда вылезать, (а фонарь резервный есть? Или, как всегда, один на всю группу у гида?) - да, это реальная надголовка без возможности прямого всплытия.
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

BKC
Активный участник
Сообщения: 15796
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#78 Сообщение Добавлено: 03-03-2008 04:18 Заголовок сообщения:

"Наняли тридцать корректоров, чтобы избежать ошибки, и все равно на титульном листе издания стояло "Британская энциклопудия".
(Е. Петров)


Техническим считается погружение, планируемое с одним или более из нижеперечисленных свойств:
....
Прошу прощения - просто пробегал мимо...

Погружение не может иметь свойств, ПМСМ. :shock:
Погружение может проводиться при усложнённых (усложняющих) условиях.
Последний раз редактировалось BKC 03-03-2008 09:39, всего редактировалось 3 раза.

Сэнсэй
Активный участник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 04-09-2006 21:23
Откуда: Тайланд
Контактная информация:

#79 Сообщение Добавлено: 03-03-2008 05:28 Заголовок сообщения:

Lionfish писал(а):
SVD писал(а):Господа, как вы считаете, если где нибудь в трюмах всеми любимого и отполированного до блеска дайверами Тистеля, у опытного AOWD выбьет О-ринг на YOKE, есть твердая гарантия его безаварийного выхода? Только честно.
НЕТ.
Есть такая гарантия (с извесной долей вероятности конечно..): RBS. Забыли?
...и это пройдет....

BKC
Активный участник
Сообщения: 15796
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#80 Сообщение Добавлено: 03-03-2008 05:44 Заголовок сообщения:

- Должен ли честный коммунист платить партвзносы со взяток?
- Если честный, то должен!
(Старый анекдот)


SVD писал(а):Господа, как вы считаете, если где нибудь в трюмах всеми любимого и отполированного до блеска дайверами Тистеля, у опытного AOWD выбьет О-ринг на YOKE, есть твердая гарантия его безаварийного выхода? Только честно.
Честный ответ может быть дан только в духе эпиграфа, ПМСМ.

Можно ли дайвера считать опытным если:
- у него выбивает О-ring?
- он в одиночку полез в трюм?
- он бродит по трюму вдали/без контакта от напарника?
- он не может выйти используя запас воздуха напарника?
- можно продолжить!...

Закончить могу только одним, sorry:
__________________
Не бывает старых глупых водолазов...
Последний раз редактировалось BKC 03-03-2008 05:57, всего редактировалось 1 раз.

Ответить