Аварийные процедуры в TDI / IANTD / GUE и т.п.

Сообщение

Ranger · Добавлено: 19-03-2008 10:21

Serg173 писал(а):На берегу возможны три варианта:
1. "Отрицательный" - Человек предупреждает напарника о том, что, в случае серьезных проблем, напарнику следует расчитывать прежде всего на себя и, возможно, этот человек не сможет оказать помощь напарнику.
2. "Нейтральный" - Человек на берегу не обсуждает тему взаимопомощи, а просто молчит.
3. "Положительный" - Человек на берегу убеждает напарника, что, в случае любых проблем, он обязательно придет на помощь, поделится последним глотком газа и будет вытаскивать напарника из любой ж...

На твой взгляд какой вариант наиболее правильный и честный?

Напоминаю, речь идет о подготовке к техническому погружению.

Серег, странно что это приходится говрить тебе, но совершенно не важно кто и что говорит. Важно что мы делаем. Потому как подготовка "соло в паре" и командного погружения совершенно разные. Для начала просто рассчет газа. То ли я его считаю на себя любимого, то ли на случай проблем у "того парня". Когда газов больше двух, результат начинает сильно разниться.

Crazzzy · Добавлено: 19-03-2008 11:11

stue писал(а): А не опасно ли это? Медь можно цепануть вентилем и манифолд закроется.... Опять же с точки зрения надежности - чем проще - тем надежнее, есть два положения - манифолд открыт и закрыт.

Я предложу Вам другой взгляд на надёжность дайва.
открытый на один или пол оборота средний вентиль - минимизация потерь газа в экстренной ситуации.

Сергей Горпинюк · Добавлено: 19-03-2008 13:16

Ranger писал(а):совершенно не важно кто и что говорит. Важно что мы делаем.

В случае реальной опасности поведение человека непредсказуемо, поэтому здесь я с тобой полностью согласен.
Надейся на лучшее - готовься к худшему.

Ranger писал(а):Потому как подготовка "соло в паре" и командного погружения совершенно разные.

Если ты проходил курсы у разных инструкторов, один из которых дает курс "соло в паре", а другой курс командной работы, то опиши пожалуйста в чем различие психологической подготовки на этих курсах

Crazzzy · Добавлено: 19-03-2008 17:34

Serg173 писал(а):Если ты проходил курсы у разных инструкторов, один из которых дает курс "соло в паре", а другой курс командной работы, то опиши пожалуйста в чем различие психологической подготовки на этих курсах

Вопрос задан не мне, но я позволю себе ответить. Хотя бы в том, что во втором случае контроль напарника вбивается чуть ли не в подсознание.

Владимир Апуков · Добавлено: 19-03-2008 17:47

Crazzzy писал(а):
Serg173 писал(а):Если ты проходил курсы у разных инструкторов, один из которых дает курс "соло в паре", а другой курс командной работы, то опиши пожалуйста в чем различие психологической подготовки на этих курсах
Вопрос задан не мне, но я позволю себе ответить. Хотя бы в том, что во втором случае контроль напарника вбивается чуть ли не в подсознание.

Сереж, ты упорно как с "охлаждающимися" гелием пытаешься все передернуть, заставить оппонента любой ценой признать правоту подобранных тобой аргументов, при этом сознательно игнорируя возражения и аргументы не входящие в отобранный тобой набор. Пытаясь доказать по методу математической индукции - раз правильно для моего набора, правильно для всех ситуаций.

я бы мягко назвал такой подход к спорам - "некорректным"

Crazzzy · Добавлено: 19-03-2008 17:50

Владимир Апуков писал(а):
Crazzzy писал(а):
Serg173 писал(а):Если ты проходил курсы у разных инструкторов, один из которых дает курс "соло в паре", а другой курс командной работы, то опиши пожалуйста в чем различие психологической подготовки на этих курсах
Вопрос задан не мне, но я позволю себе ответить. Хотя бы в том, что во втором случае контроль напарника вбивается чуть ли не в подсознание.
Сереж, ты упорно как с "охлаждающимися" гелием пытаешься все передернуть, заставить оппонента любой ценой признать правоту подобранных тобой аргументов, при этом сознательно игнорируя возражения и аргументы не входящие в отобранный тобой набор. Пытаясь доказать по методу математической индукции - раз правильно для моего набора, правильно для всех ситуаций.

я бы мягко назвал такой подход к спорам - "некорректным"

Эээ... Это сейчас кому ?

Владимир Апуков · Добавлено: 19-03-2008 17:53

Crazzzy писал(а):
Эээ... Это сейчас кому ?

к 173-му конечно

просто все ситуации которые рассматриваются - жутко утрированые, напоминают частный случай со свободно истекающим гелием

Сергей Горпинюк · Добавлено: 20-03-2008 02:26

Владимир Апуков писал(а):все ситуации которые рассматриваются - жутко утрированые

Если тебе хочется верить, что твой напарник будет в любой ситуации тебя спасать - верь. Это твоя жизнь.
Я знаю, как ведут себя люди в стрессе и поэтому в эти героические сказки не верю.

По вопросам гелия обращайся к владельцам спарок, в которых всегда есть газ.

Владимир Апуков · Добавлено: 20-03-2008 10:17

Serg173 писал(а):
Владимир Апуков писал(а):все ситуации которые рассматриваются - жутко утрированые
Если тебе хочется верить, что твой напарник будет в любой ситуации тебя спасать - верь. Это твоя жизнь.
Я знаю, как ведут себя люди в стрессе и поэтому в эти героические сказки не верю.

Серег, вот и я о том же

ок, пусть "последнее слово" будет за тобой. Как никак ты у нас инструктор-тренер, а я так погулять вышел

Если ты не хочешь слышать аргументов - пусть так и будет. Соло, соло и еще раз Соло (к Алексу-Соло это не имеет никакого отношения

). А я буду потихоньку нырять с теми кому верю.

P.S. и вот вырезка из статьи ARY:

Еще о политике. На протяжении последних 3-5 лет ни NSS-CDS ни NACD не имели таких стабильныхи сенсационных успехов как WKPP и GUE в Вакуле. Неоднократные попытки наиболее опытных дайверов из Ассоциации Подводных Гидов Флориды пройти глубокие части Диполдера-2 и некоторых пещер в Вакуле (кому удалось найти друзей "в облсисполкоме") не удавались или продвигаются крайне медленно по причине неспособности создать дисциплинированную и квалифицированную команду поддержки. Эксплореры вне GUE работают в одиночку или малыми группами и как результат - нет громких открытий. А может быть они просто более скромные люди. На этом фоне успех нынешнего лета поддержит увядающий авторитет NSS-CDS, IANTD и NACD.

я не знаю, какое отношение ARY имеет к GUE, но согласен, что время одиночек - заканчивается, а команду без доверия к напарнику - не создашь

Crazzzy · Добавлено: 20-03-2008 11:22

Владимир Апуков писал(а): я не знаю, какое отношение ARY имеет к GUE,

Прошёд DIR-F, дальше не стал.
2 Ser173:
Серёг, активно борясь с ситемой партнёрства аргументом, что бади может обосраться в тяжёлой ситуации и свалить, ты забываешь, что наличие бади может ситуации не дать перейти в фазу тяжёлой.

Может к аварийным процедурам всё-таки?

Сергей Горпинюк · Добавлено: 20-03-2008 11:48

Владимир Апуков писал(а):Соло, соло и еще раз Соло...

С больной головы на здоровую?

Владимир Апуков писал(а):Не смотря на общение с ГУЕ и т.д. - - лучше пойду один...

Повторюсь:
Мой подход к теме напарников выглядит так:
Погружаться лучше с напарником.
При погружениях с напарником каждый дайвер должен быть полностью самодостаточным, то есть он должен уметь самостоятельно решать все возникающие проблемы.
При погружениях с напарником каждый дайвер должен быть готов оказать помощь напарнику.
При погружениях с напарником ни один из дайверов не имеет права рассчитывать на помощь напарника.

А ты можешь сформулировать свой подход к теме напарников?

Владимир Апуков писал(а):без доверия к напарнику ...

Опять неправда ваша.
Доверие напарнику есть, нет слепой веры в то, что напарник - это всемогущий бездушный робот, запрограммированный на твое спасение.

Ты и сам пишешь:

Владимир Апуков писал(а):Возможность отсутствия помощи - не подлежит сомнению, у человека у самого может быть ситуация еще хлеще...

Именно об этом я и говорю.

Сергей Горпинюк · Добавлено: 20-03-2008 12:20

Crazzzy писал(а):ты забываешь...

Ты умеешь мысли читать?

Crazzzy писал(а):наличие бади может ситуации не дать перейти в фазу тяжёлой.

Сам факт наличия бади влияет только на оценку безопасных пределов. И если без напарника дайвер сам для себя устанавливает реальные пределы, то с напарником эти пределы сдвигаются в более опасную сторону.
Зато поведение напарника может как облегчить, так и усугубить ситуацию.

Crazzzy · Добавлено: 20-03-2008 12:40

Serg173 писал(а):
Crazzzy писал(а):ты забываешь...
Ты умеешь мысли читать?

Нет. Я читаю, что ты пишешь.

Serg173 писал(а):
Crazzzy писал(а):наличие бади может ситуации не дать перейти в фазу тяжёлой.
Сам факт наличия бади влияет только на оценку безопасных пределов. И если без напарника дайвер сам для себя устанавливает реальные пределы, то с напарником эти пределы сдвигаются в более опасную сторону.
Зато поведение напарника может как облегчить, так и усугубить ситуацию.

Т.е. наличие подушек безопасности, ESP, зон деформаций, складывающаяся рулевая колонка, ABS сдвигают степень безопасности автомобиля в худшую сторону?
Если в голове разруха, то нырять вообще не надо. Надо петь хором, а не устанавливать пределы. Если человек не способен адекватно оценивать условия и свои возможности, то он это делать с одинаковым результатом как с партнёром, так и без него.
Если же речь идёт о том, что группа может выполнять более сложные задачи, имеющие большую степень риска, то да, согласен. Но в этом случае, наличие партнёров и команды поддержки нивелирует это увеличение. При выполнении правил безопасности , т.е. правил планирования газов, лайн-протокола, командной работы, риск-мэнеджмента, реальная степень опасности значительно снижается по сравнению с соло.
Если ты считаешь, что наличие бади - это повод нарушать правила безопасности, то у тебя превратное понимание системы партнёрства.

Как известно из теории вероятности, система из двух параллельных элементов имеет более высокую надёжность, чем один элемент.

Сергей Горпинюк · Добавлено: 20-03-2008 13:24

Crazzzy писал(а):Т.е. наличие подушек безопасности, ESP, зон деформаций, складывающаяся рулевая колонка, ABS сдвигают степень безопасности автомобиля в худшую сторону?

Ты путаешь понятия

"наличие подушек безопасности, ESP, зон деформаций, складывающаяся рулевая колонка, ABS" однозначно сдвигают оценку безопасных пределов в более опасную сторону.
Разницу чуствуешь?

Crazzzy писал(а):Как известно из теории вероятности, система из двух параллельных элементов имеет более высокую надёжность, чем один элемент.

Если ты рассматриваешь человека, как "элемент" с совершенно однозначным поведением, то ты прав.
Однако человек - это не элемент, а человек.

tu.sha · Добавлено: 20-03-2008 14:25

У вас одинаковые взгляды на безопасность (видится со стороны так), только акценты делаете на разном. Это как со стаканами пустыми и полными.

У меня предложение.

Начиная новый пост, просто добавляйте в его начало:
"да, а еще" и пишите свою мысль.

а то вы согласны с тем, что команда хорошо, хорошая команда еще лучше, а дальше не понятно.

Одни говорят, что надо тренировать команду, другие - что навыки.
А тренировать нужно и то и другое.

Владимир Псуненко · Добавлено: 20-03-2008 18:19

MaxVG писал(а):ИМХО, лучше, в случае жопы, быть приятно удивленным, чем совершить неприятное открытие...

+1, ПМСМ

Валерий Мухин · Добавлено: 20-03-2008 18:30

Serg173 писал(а):
Crazzzy писал(а):Т.е. наличие подушек безопасности, ESP, зон деформаций, складывающаяся рулевая колонка, ABS сдвигают степень безопасности автомобиля в худшую сторону?
"наличие подушек безопасности, ESP, зон деформаций, складывающаяся рулевая колонка, ABS" однозначно сдвигают оценку безопасных пределов в более опасную сторону.

Однозначно! Причем это обстоятельство имеет вполне определенные практические последствия, а не только остается в головах водителей.
Самые чудовищные аварии происходят с самыми «безопасными автомобилями» БМВ и Мерседес последних моделей, а аварии с «чудовищно опасной» Окой в основном можно увидеть, в варианте «въехали в зад».

Crazzzy · Добавлено: 20-03-2008 18:37

Валерий Мухин писал(а):
Serg173 писал(а):
Crazzzy писал(а):Т.е. наличие подушек безопасности, ESP, зон деформаций, складывающаяся рулевая колонка, ABS сдвигают степень безопасности автомобиля в худшую сторону?
"наличие подушек безопасности, ESP, зон деформаций, складывающаяся рулевая колонка, ABS" однозначно сдвигают оценку безопасных пределов в более опасную сторону.
Однозначно! Причем это обстоятельство имеет вполне определенные практические последствия, а не только остается в головах водителей.
Самые чудовищные аварии происходят с самыми «безопасными автомобилями» БМВ и Мерседес последних моделей, а аварии с «чудовищно опасной» Окой в основном можно увидеть, в варианте «въехали в зад».

Очень интерсеное видение темы.
Вопрос: какая скорость чаще используется в городах? 50...100, 100...200 или 200+?
Вопрос номер два. Какой автомобиль более безопасен на соклости 50...100 при попадании в аврию при прочих равных условиях (заметьте,, я даже не указываю, что на авто с ABS, ESP и прочими электронными приблудами у среднестатистичекого водителя шансов потерять управление ниже) у ВАЗ 2109 и его клонов, или у еворпейской или японской машины Гольф-класса?

Я уже писал неоднократно, что если у вас разруха в голове, идите петь хором. Не надо заниматься техническим дайвингом.

ПЫСЫ. Как-то был свидетелем аварии девятки. Водитель потерял управление на скользкой дороге на небольшой склорости, километро 60...70 в час, выскочил на встречку и врезался в машину. Деформации девятки были таковы, что вытащить водителя не представлялось возможным. Скончался до прибытия спасателей.

И последнее. как япоимаю, по логике г-на Мухина (вроже у чееловека инженерное образование) все указанные мной приблуды, автопроизводители ставят исключительно из жадности

А еврочиновники, ужесточающие требования к пассивной безопасности, просто идут у них на поводу.

Валерий Мухин · Добавлено: 20-03-2008 19:38

Crazzzy писал(а):при прочих равных условиях

«Прочие равные условия» это абстракция. Если говорить грубее это «сферический конь в вакууме». Не бывает прочих равных условий у Оки и БМВ.

Максим Васильев · Добавлено: 20-03-2008 20:57

Занятная темка...
Мухин вторит Сергу, Серг Мухину... Почти как у Крылова ...

Соло дайвинг (акромя фото), умирает, хотят этого дайверы или нет. Все плюсы командной работы, с головой накрывают все минусы соло-дайвинга. И если мне человек говорит, собираясь погружаться со мной ,что он "самодостаточный соло дайвер, есть большая вероятность того, что этот дайвер продолжит свою карьеру соло-дайвера дальше! Но со мной в воду вероятно не пойдёт, т.к. я привык полагаться на своего бадди! А на такого.... Чуть что, ласты в руки/ноги и он был таков, ведь делиться газом, вроде как и табу!