почему я боюсь CO2 (отчет об инциденте)

Сообщение

Максим Васильев · Добавлено: 12-07-2008 10:34

2 Мухин
Ты опять меня не удивил, знаний - 0

Кралина Анна · Добавлено: 12-07-2008 10:43

2 Мухин; Валера, ты это сам придумал, если сам, то в бреду, во-первых ты смешал мух с котлетами (редкостная гадость!), во-вторых абсолютно неверно описал механизмы работы организма при большой РРСО2.

BKC · Добавлено: 12-07-2008 19:28

Валерий Мухин писал(а):Первая фаза происходит до того момента, пока уровень CO2 определяется хеморецепторами как нормальный.

Тут вот какой вопрос возникает, раз уж в механизм дыхания углубиться решили. У нас же образовательный форум! Или как?
Так на что же реагируют, на самом деле, эти "хеморецепторы"? Прямо-таки концентрацию молекул CO2 определяют? Или как?

P.S.

Валерий Мухин писал(а):Основная задача человека в этой фазе экономно расходовать кислород путем психотехник и правильных техник движения.

Валера, а чего это Вас на французское произношение потянуло?...

(шутка...)

Матраскин · Добавлено: 12-07-2008 19:52

Выбегалло обожает вкраплять в свою речь отдельные словосочетания на французском, как он выражается, диалекте. (С)

BKC · Добавлено: 13-07-2008 06:36

web писал(а):экскуземуа за мой хреновый русский...

cё бьен...

Может я что-то путаю, но мне всегда казалось, что это об итальянском или, может, английском...

Валерий Мухин · Добавлено: 13-07-2008 11:50

Максим Васильев писал(а):2 Мухин
Ты опять меня не удивил, знаний - 0

Кралина Анна писал(а):2 Мухин; Валера, ты это сам придумал, если сам, то в бреду, во-первых ты смешал мух с котлетами (редкостная гадость!), во-вторых абсолютно неверно описал механизмы работы организма при большой РРСО2.

Ребята, в чем проблема? Напишите свою версию.

Максим Васильев · Добавлено: 13-07-2008 13:59

Валерий Мухин писал(а):[
Ребята, в чем проблема? Напишите свою версию.

Бесполезное занятие, что либо тебе доказывать, потому думай и дальше как тебе угодно.

AlexeyS · Добавлено: 13-07-2008 14:03

Максим, напиши другим читателям тетиса. Им тоже интересно.
Не забывай, что тут форум, а не диалог.

P.S. на полном серьезе.

Максим Васильев · Добавлено: 13-07-2008 15:20

Это довольно длинное повествование будет...
Гы, проще короче, Мухин не прав!

Если интересно подробней, могу написать попозже, сейчас лениво слегка...

AlexeyS · Добавлено: 13-07-2008 16:43

будем ждать

Матраскин · Добавлено: 13-07-2008 18:06

Типичная дировская демагогия.

Faceless · Добавлено: 13-07-2008 18:29

Лучше один раз увидеть.
Есть отличный фильм на данную тему, подготовленный британским агентством по здоровью и безопасности (Health and Safety Executive).

http://www.hse.gov.uk/diving/video/co2video.htm
Перевод текста под видео:

Это видео снятое каналом Sky News содержит подлинные кадры инцидента произошедшего с ребризер-дайвером,
пострадавшим от отравления CO2. Видео проведет зрителя по ходу развития инцидента, поясняя как этослучилось и какие уроки
могут быть извлечены. Видео предназначено в первую очередь для ребризер-дайверов, тем не менее такие аспекты как уровнь потребления
газовой смеси после перехода на открытый цикл, кол-во членов команды и спасательная операция, могут быть полезны всем дайверам.
HSE может выслвать по запросу всем авторизованным рекреационным дайверским организациям DVD копии дял распространения среди ребризер-инструкторов.
Любой дайвер желающий получить копию данного DVD, должен связаться со своим агенством, в котором он проходил/проходит тренинг.
Фильм не является обьектом авторского права и может свободно распространяться среди всех заинтересованных лиц.

Максим Васильев · Добавлено: 13-07-2008 19:22

Не совсем понял насчёт дировской демагогии... Какое отношение оно имеет к физиологии?

Механизм дыхания очень сложный, его в одном коротеньком посте не описать. В очень укороченной версии:

К самым важные параметрам, которые могут приводить к изменению работы дыхания, относятся как парциальное давление РСО2 (точнее растворённый Н2СО3), так и РО2 в организме или газовой смеси, как следствие смещение рН крови (Н+-), а так же не специфичные раздражители как холод/тепло, боль, гормональный фон, стресс и т.д.
Частота дыхания зависит от напрямую от центра дыхания, который называется медула облонгата (Medulla oblongata)- продолговатый мозг. Его функция, это как раз и есть регулировка ритма, частота, глубина и форма дыхания (инспирация/экспирация) которой руководят взаимо-гасящие инспираторные/экспираторные нейроны.
Так же роль в "гашении" функции тех или иных нейронов играют рецепторы растяжения в бронхах, бронхиолах, которые не дают нам вдыхать больше определённого объёма газа и заставляют его выдохнуть, активируя дополнительно экспираторные нейроны медулы (потому во фри-дайвинге наверняка не учат вдыхать совсем полной грудью).
Периферийные хим рецепторы, которые так же отвечают за регуляцию дыхания, находятся в каротидном узле (Glomus caroticum) в "вилке" сонной артерии и лёгочных аортах, рецепторы меряют как парциальное давление углекислоты так и кислорода! А так же РН крови. Если они регистрируют понижение pO2, пересылают сигнал в дыхательный центр. Парциальное давление углекислоты и так же РН крови в большей степени регистрируется в самом дыхательном центре продолговатого мозга, где РСО2 играет более важную роль, чем ионы H.
Как следствие повышения pCO2 (гиперкапния), повышается ритм, глубина и частота дыхания, что бы снизить давления углекислоты до нормального уровня в 40 mmHg.
Симптомы отравления углекислым газом (гиперкапния), по Ван Лаку (Van Laak):
При 45-60 mmHg:
Учащённое глубокое дыхание;
Субъективное ощущение удушья.

При 60-80 mmHg:

Повышение давления крови, позже его падение;
Быстрый, неровный пульс (аритмичная тахикардия);
Сильная продолжительная головная боль;
Цианоз (синюшный оттенок кожи, ногтей и губ);
Вертиго (головокружение);
Тошнота и рвотные позывы.

Больше 80 mmHg:
Помрачение сознания, оцепенение;
Потеря сознания;
Смерть из-за паралича дыхательного центра

Понижения уровня давления кислорода в крови, так же играют роль в регуляции медулой функций дыхательного ритма, частоты и глубины, хотя и не так выражено как РСО2, поскольку замеряется сначало хим.рецепторами в каротидном узле, а не напрямую в продолговатом мозге, потому заявление Мухина только о важности углекислоты в регуляции дыхательного процесса было не верным.
Как следствие гиперкапнии/гипокапнии, гипероксии/гипоксии, мы имеем к тому же выраженную дилатацию/констрикцию сосудов головного мозга, что может приводить либо к серьёзной головной боли после дайва, либо к (теоретически) возможной потери сознания от недостатка РО2 при переходе на чистый О2.

В общем, всем гугль в помощь или спец литературу как в моём случае.

Матраскин · Добавлено: 13-07-2008 20:15

Просто нету аргументов против Мухина, занимаетесь демагогией.

Максим Васильев · Добавлено: 13-07-2008 20:21

матраскин писал(а):Просто нету аргументов против Мухина, занимаетесь демагогией.

Читай выше

AlexeyS · Добавлено: 13-07-2008 20:25

Максим Васильев писал(а):Как следствие повышения pCO2 (гиперкапния), повышается ритм, глубина и частота дыхания, что бы снизить давления углекислоты до нормального уровня в 40 mmHg.

Максим, каким образом у спортсеменов, практикующих статическую задержку дыхания не повышается ритм, а главное "глубина и частота дыхания"?

Максим Васильев · Добавлено: 13-07-2008 20:51

Уже писал, количество эритроцитов (гемоглобин), сердечная деятельность, миоглобин, объём лёгких и т.д. и т.п. и лёгкая толерантность к слегка повышенному РСО2.

Валерий Мухин · Добавлено: 13-07-2008 21:14

Максим Васильев писал(а):Не совсем понял насчёт дировской демагогии...

Максим, поясню на счет демагогии.
Я начал заниматься нырками на задержки дыхания 30 лет назад. Я трижды проходил фридайверские курсы. Фридайвинг является одной из моих инструкторских специализаций. Всегда и везде говорилось и писалось о том, что механизм дыхания работает по СО2 (Далее смотри мой текст).
Написанный тобой текст интересен, но с практической точки зрения для практикующего нырки на задержки дыхания он не несет ни какой дополнительной информации по сравнению классическим изложением теории фридайвинга, которую привел я.

Максим Васильев писал(а): (потому во фри-дайвинге наверняка не учат вдыхать совсем полной грудью).

Ты сильно ошибаешься – полное йоговское дыхание основа техники фридайвинга.
Более того опытные фридайверы используют так называемый «метод упаковки», когда при помощи мышц рта и гортани в качестве насоса в легкие накачивается дополнительный объем воздуха.

Матраскин · Добавлено: 13-07-2008 21:38

Валерий Мухин писал(а):
Максим Васильев писал(а):Не совсем понял насчёт дировской демагогии...
Василий, поясню на счет демагогии.

А кто здесь Василий?

SVD · Добавлено: 13-07-2008 21:40

матраскин писал(а):А кто здесь Василий?

Тот, кто не Андрей Сергеев.