Интервал продувки

Сообщение

AlexanderJ · Добавлено: 16-12-2008 13:56

SVD, не знаю правильна ли эта модель, но я шел тем же путем. Чтобы узнать правильна модель или нет, надо исследовать ее, вывести наблюдаемые предсказания и сравнить с их фактическими. К сожалению, пока прямых данных нет вовсе, есть только косвенные, поэтому я и обратился к тем, кто может эти данные получить.

В отношении изменения болевого порога на глубине - интересно посмотреть ссылки. Как бы то ни было, включать изменение болевого порога в модель стоит только если она без этого не справится с объяснением наблюдаемых данных. Прочность перепонки едва ли меняется с глубиной.

Из всех моделей наиболее красива та, что объясняет наблюдаемое минимумом средств.

SVD · Добавлено: 16-12-2008 15:31

AlexanderJ писал(а):SVD, не знаю правильна ли эта модель, но я шел тем же путем. Чтобы узнать правильна модель или нет, надо исследовать ее, вывести наблюдаемые предсказания и сравнить с их фактическими.

Я окончательно запутался.
Модель уха устраивает?
С внешенй стороны все ясно. С внутренней возможны три случая:
1. 100% проходимость канала. Отбрасываем, продувка не нужна в принципе.
2. Частичная проходимость канала - предлагаю оставить на "потом"
3. Полная непроходимость канала без выполнения "маневров" (продувки). Вот с ней и поиграем.

AlexanderJ писал(а):К сожалению, пока прямых данных нет вовсе, есть только косвенные, поэтому я и обратился к тем, кто может эти данные получить.

Какие именно данные, так и непонятно. Увеличивается ли на практике интервал продувки с глубиной - все хором сказали "да". Или что-то еще интересовало?

AlexanderJ писал(а): В отношении изменения болевого порога на глубине - интересно посмотреть ссылки. Как бы то ни было, включать изменение болевого порога в модель стоит только если она без этого не справится с объяснением наблюдаемых данных. Прочность перепонки едва ли меняется с глубиной.

Опять не очень понял мысль. Что имеется в виду под "изменением болевого порога на глубине"? Увеличение интервала или снижение чувствительности перепонки, то есть способность выдерживать бОльшую деформацию?

Lezhkin · Добавлено: 16-12-2008 17:19

Давайте не будем строить математические модели. Барабанная перепонка, что-то мне подсказывает, черезвычайно элластична, подвержена деформации и не способна сдерживать давление, иначе бы она не воспринимала и не передавала колебания звуковых волн. При росте внешнего давления она деформируется, уменьшая пропорционально внутренний объем уха, чтобы внутреннее давление уравнялось. Достигая определенного уровня растяжения мы начинаем чувствовать боль, чем дальше, тем больнее, пока не порвем ее. Компенсируется, конечно не весь объем, а только объем за евстахиевыми трубами, он там далеко не 3 кубосм, поэтому люди с хорошей проходимостью этих труб вообще могут не продуваться.

Так вот при погружении на 3 метра (чаще всего первые 10 метров необходимо продуваться каждые 3 метра) перепонка растяхивается, компенсируя 30% внутреннего объема, потом мы продуваемся, перепонка выравнивается. На глубине 40 метров, например, чтобы растянуть перепонку на те же 30% и вновь почувствовать боль и необходимость продуться, нам необходимо погрузиться на 65 метров (5 ата + 30%). Потому с ростом грубины растут интервалы между продувками, то есть они зависят от отношения давлений, другими словами от относительной разницы давлений.

Извиняюсь за немедицинские термины, не силен.

AlexanderJ · Добавлено: 16-12-2008 19:17

SVD писал(а):Я окончательно запутался.

Я имел ввиду, что предложенной вами моделью уха в виде цилиндра с мембраной стоит воспользоваться. Вы обозначили модель, но не сделали выводов из нее. Я и сам ее рассматривал, но не хочу навязывать своего решения и выводов.

SVD писал(а):3. Полная непроходимость канала без выполнения "маневров" (продувки). Вот с ней и поиграем.

Совершено верно. Имено этот случай и рассматривается.

SVD писал(а):
AlexanderJ писал(а):К сожалению, пока прямых данных нет вовсе, есть только косвенные, поэтому я и обратился к тем, кто может эти данные получить.
Какие именно данные, так и непонятно. Увеличивается ли на практике интервал продувки с глубиной - все хором сказали "да". Или что-то еще интересовало?

Я и сам из практики знаю, что он увеличивается. Интересует насколько сильно. На вопрос с глубоководной станцией не ответил никто, ни хором, ни по-отдельности.
Под косвенными данными я имею ввиду сообщения ваши и Драконыча об интервале продувки. Нельзя исключить, что у вас имели место неосознаваемые микропродувки за счет движения челюстями, дыхания и т.п., которые приводили к увеличению интервала между специально выполняемыми продувками. На глубине действительно нужны меньшие объемы газа для продувки (как вы уже обсудили с Андреем, на 100 метрах примерно в 10 раз меньше, чем на поверхности) и поэтому роль микропродувок на глубине очень существенна. Но для получения прямых данных они являются помехой. Чтобы прямо измерить максимальный интервал между продувками нужно, наверно, после продувки задержать дыхание, не двигать челюстями и определить глубину на которую удастся таким образом погрузиться без продувки. Хотя опять же нельзя исключить просачивания газа через слуховую трубу, тем более если в нем есть гелий.

SVD писал(а):Что имеется в виду под "изменением болевого порога на глубине"? Увеличение интервала или снижение чувствительности перепонки, то есть способность выдерживать бОльшую деформацию?

Про болевой порог первым заговорил MaxVG. Я бы предложил рассмотрение изменений болевого порога и свойств перепонки на глубине тоже оставить "на потом". Поэтому пока не вдаваться в то, что именно под этим понимать.

-------------------------
Стараюсь писать кратко, чтобы не тратить время читателей, но иногда это приводит к недопониманию.

AlexanderJ · Добавлено: 16-12-2008 19:30

Lezhkin писал(а):Барабанная перепонка, что-то мне подсказывает, ... не способна сдерживать давление, иначе бы она не воспринимала и не передавала колебания звуковых волн.

"Что-то" ошибается. Проводились прямые эксперименты по измерению давления разрыва барабанной перепонки у 95 свежих трупов людей разных возрастов путем повышения давления во внешнем слуховом проходе. Перепонка рвалась от 0,5 до 3 атм. [Zalewski T. Experimentelle Untersuchungen uber die Resistenzfahigkeit des Trommelfells. Z Ohrenheilkd l906; 52:109-28.]. Перепонка способна держать давление и это не мешает ей воспринимать мельчайшие звуковые колебания.

Lezhkin писал(а):Компенсируется, конечно не весь объем, а только объем за евстахиевыми трубами, он там далеко не 3 кубосм.

Тут я не вполне понял вашу мысль. Согласно анатомии объем барабанной полости около 1 мл. С ней сообщаюся ячейки височной кости (около 10 мл) и слуховаая труба (около 0,3 мл). Даже если барабаная перепонка была бы сверхэластична, она бы не могла заполнить более 1 мл, потому что втянуться в слуховую трубу она не может, не говоря уже о многочисленных ячейках височной кости.

Lezhkin · Добавлено: 17-12-2008 13:28

Если вернуться к первоначальному вопросу

AlexanderJ писал(а):Вопрос:
Некий человек может без продувки погрузиться на 5 м (до появления небольшой боли в ушах). То есть на мелководье его максимальный интервал продувки равен 5 м. Будет ли изменяться максимальный интервал продувки на глубине 50 м, 100 м? Интересуют практические наблюдения.

Практические наблюдения нам говорят, что с ростом глубины растет интервал между продувками. Растет примерно пропорционально глубине.

Это из практики, не только моей, но и других, Вашей в том числе. И если какие-то теоретические умозаключения не совпадает, то проблема в них. В чем смысл пытаться опровергнуть теорией практику, не понятно. Обычно стараются наоборот, подтвердить практику теорией. Потерялся смысл обсуждения.

AlexanderJ · Добавлено: 17-12-2008 14:09

Lezhkin писал(а): если какие-то теоретические умозаключения не совпадаю с практикойт, то проблема в них.

Я тоже так считаю и поэтому пытаюсь найти теорию, совпадающую с практикой. В частности позволяющую ответить на вопрос с глубоководной станцией.

Lezhkin писал(а): ...интервал между продувками растет примерно пропорционально глубине.

Вот в этом я сомневаюсь. Мои наблюдения этого не подтверждают.

AlexanderJ · Добавлено: 17-12-2008 14:09

От чего зависит смещение перепонки?
По этому поводу были высказаны разные мнения.

Докажем, что деформация перепонки однозначно определяется разностью давлений.
Считаем, что перепонка несжимаема, как и другие ткани тела.
Отсюда следует, что если изолированную перепонку поместить на глубину, она не будет деформироваться.
Если к перепонке приложить силу и деформировать, она запасет некоторую энергию упругости. Эта энергия не будет изменяться с глубиной.

Таким образом, если перепонка несжимаема, то при ее прогибе она запасает энергию, одинаковую на любой глубине и зависящую только от величины прогиба.

Далее.
Обозначим давление с одной стороны перепонки р1, а с другой р2.
Если р1=р2, перепонка, очевидно, не прогнута.
Если поместить перепонку в условия р1>р2, перепонка прогнется.
Обозначим объем ее смещения через V.
Из закона сохранения упругая энергия Е, запасенная перепонкой, будет равна сумме работ совершеных давлениями р1 и р2.
Давление р1 совершит работу Vp1, а давление p2 работу -Vp2.
Отсюда Е = Vp1-Vp2 = V(p1-p2).

Таким образом, энергия запасеная перепонкой зависит только от объема смещения V и разности давлений с ее сторон.
Как было показано в начале, энергия деформации перепонки не зависит от глубины, а только от самой деформации, следовательно деформация перепонки однозначно определяется разностью давлений. Что и требовалось доказать.

ReedCat · Добавлено: 17-12-2008 14:30

Lezhkin · Добавлено: 17-12-2008 16:52

AlexanderJ писал(а):Из закона сохранения упругая энергия Е, запасенная перепонкой, будет равна сумме работ совершеных давлениями р1 и р2.
Давление р1 совершит работу Vp1, а давление p2 работу -Vp2.
Отсюда Е = Vp1-Vp2 = V(p1-p2).

Александр, я окончательно перестал Вас понимать. Вы это серьезно все написали? Работа это FV, сила на скорость, а не давление на объем. Разность работ -- это кинетическая энергия. Какая может быть у перепонки кинетическая энергия? Что такое упругая энергия? Что Вы вообще доказали!? Как соотносятся "энергия запасенная перепонкой" и продувка ушей?

AlexanderJ · Добавлено: 17-12-2008 18:17

Lezhkin писал(а):Александр, я окончательно перестал Вас понимать. Вы это серьезно все написали? Работа это FV, сила на скорость, а не давление на объем. Разность работ -- это кинетическая энергия. Какая может быть у перепонки кинетическая энергия? Что такое упругая энергия? Что Вы вообще доказали!? Как соотносятся "энергия запасенная перепонкой" и продувка ушей?

Конечно вы перестали меня понимать, потому что произведение силы на скорость это мощность, а не работа. Чтобы вычислить работу нужно умножить силу на перемещение; если это сделать применительно к жидкости или газу, то как раз и получится произведение давления на изменение объема. Если вы этого не знаете, то понять доказательство будет затруднительно. Работа не всегда переходит в кинетическую энергию. Упругая энергия - это энергия упругой деформации.

ReedCat · Добавлено: 17-12-2008 18:39

AlexanderJ писал(а): Чтобы вычислить работу нужно умножить силу на перемещение; если это сделать применительно к жидкости или газу, то как раз и получится произведение давления на изменение объема. Если вы этого не знаете, то понять доказательство будет затруднительно.

AnthonU · Добавлено: 17-12-2008 18:55

AlexanderJ писал(а):Конечно вы перестали меня понимать, потому что...

Эвристическая машина...

ЦК КПСС · Добавлено: 17-12-2008 18:59

Тему в избранное!

ReedCat · Добавлено: 17-12-2008 19:05

AnthonU писал(а):
AlexanderJ писал(а):Конечно вы перестали меня понимать, потому что...
Эвристическая машина...

Именно... Такой позитив - это нечто!!!

P.S. Хотя скулы по старой памяти сводит от такого...

AnthonU · Добавлено: 17-12-2008 19:10

ReedCat писал(а):P.S. Хотя скулы по старой памяти сводит от такого...

Присутствовали на заседаниях Тройки?

Lezhkin · Добавлено: 17-12-2008 19:17

Выдохся.

Раньше, бывало, не задумывался, продувался как попало. Приспичило -- продулся. Чем глубже, тем меньше приспичивало. Теперь страшно.

AnthonU · Добавлено: 17-12-2008 19:25

Lezhkin писал(а):Раньше, бывало, не задумывался, продувался как попало.

Не правильно было!
Выучи приведенную выше теорему, формулы запомни!
Изучи теорию запасенной энергии. Для наглядного пособия рекомендую распилить батарейку дюрасел.
На базе полученных знаний, перед каждым погружением составляй календарный план-график, когда и с какой силуй дуться. Потом строго ему следуй.
Вот тогда будет правильно!

ААА · Добавлено: 17-12-2008 19:33

Лихо Вы пообсуждали!!!

Предлагаю в том-же духе обсудить темы: Интервал вдоха, Интервал выдоха, и Интервал всплытия. Подвести под это формулы...

Вроде праздников еще ни каких длинных небыло....

Матраскин · Добавлено: 17-12-2008 19:53

ААА писал(а):Лихо Вы пообсуждали!!!
Предлагаю в том-же духе обсудить темы: Интервал вдоха, Интервал выдоха, и Интервал всплытия. Подвести под это формулы...

Вроде праздников еще ни каких длинных небыло....

viewtopic.php?t=39754&postdays=0&postorder=asc&start=0