Независимая спарка: как крепить 2е ступени?

Сообщение

Plongeur · Добавлено: 27-07-2011 02:44

Helga писал(а): Треть не в результате факапа должна остаться , а должна иметься на случай факапа, причем во время обратного пути. Если авария произошла на пути туда, то просто сразу разворачивайся и пили на выход, целее будешь.

Коллеги, давайте договоримся, что вне зависимости от конфиги начинать выход надо при наличии (остатке) 2/3 смеси. А при любом факапе надо делать "разворот вертолётом" (или как у кого получается и умеется) на 180 градусов, прекращать погружение и выходить. Разные конфиги выдуманы для разных условий погружений с тем, чтобы в случае факапа была 1/3 (треть) для гарантированного выхода.

Helga · Добавлено: 27-07-2011 02:46

Plongeur писал(а):
Helga писал(а): Руки все-таки стоит потренировать.
Вот прямо сейчас и думаю этим заняться. Или?...

Тренируемый орган развивается. Нетренируемый - атрофируется.

Plongeur · Добавлено: 27-07-2011 02:59

Helga писал(а): Тренируемый орган развивается. Нетренируемый - атрофируется.

ПОЛНЫЙ КОНСЕНСУС!!!

Ilya Kozlov · Добавлено: 27-07-2011 07:16

SVD писал(а):
Ilya Kozlov писал(а):
SVD писал(а):А нырять со спаркой там, где нет нормальных спарок (т.е. нет инфраструктуры под технический дайвинг, а значит и газов) - странновато.
Ммм... Есть варианты.
Конечно.
Например, манифолд с собой притащить

Ага.

Мне вот этот вариант очень нравится: http://www.lola.cz/en/eshop/speleo-tech-valves
ИМХО, отличное решение для спелеопогружений. Там же - жесткие манифолды для этих вентилей: http://www.lola.cz/en/eshop/speleo-tech ... for-valves
Мягкий манифолд можно соорудить самостоятельно:

SVD · Добавлено: 27-07-2011 07:32

Валерий Мухин писал(а): Спелеоподводники в массовом порядке используют сайдмаунт.
У них НЕТ правого или левого вентиля. Спелеоподводники используют прямой вентиль (расположенный на оси баллона).

Ага, конечно.
Тебе напомнить конфигурацию снаряжения которую недавно обсуждали в связи с событиями в Строгино?
Независимая спарка, два баллона с правыми вентилями.

Ilya Kozlov писал(а):Мне вот этот вариант очень нравится: http://www.lola.cz/en/eshop/speleo-tech-valves

У меня на "кофеварочной" спарке такая конструкция, плюс гибкий манифолд, который можно снять/поставить на забитых баллонах.

Ilya Kozlov · Добавлено: 27-07-2011 07:42

Валерий Мухин писал(а):"Треть начального объема" - это как раз то, что и требуется по правилу третей. Это должно хватить для возвращения. Замечу, что мы получим свою треть для возвращения ГАРАНТИРОВАНО. Т.е. в независимости от скорости наших манипуляций с поврежденным баллоном/вентилем/регулятором получим свой билет на поверхность.

Это да. Но, ИМХО, лучше научиться нормально крутить вентиля, чем заморачиваться с независимой спаркой. Основная причина - ниже.

Валерий Мухин писал(а):
Ilya Kozlov писал(а):нет нужды постоянно следить за давлением
За давлением надо следить постоянно.

Да, но как? В спарке с манифолдом я проверяю манометр 3 - 4 раза за дайв. При этом, всегда приблизительно знаю свой остаток газа.
В независимой спарке эту процедуру придется проделывать в разы чаще, причем, отдельно для каждого баллона. Кроме того, через каждые 20 бар придется переключаться между баллонами. Уровень операционной нагрузки в этом случае будет значительно выше, что будет мешать сосредоточиться на задачах погружения и только добавит стресса, если что-то пойдет не так.
В случае сайд-маунта это оправдано решаемыми задачами. Кроме того, в сайд-маунте манометры баллонов всегда перед нами, и нам не нужно делать каких-то дополнительных действий для контроля давления в них. У независимой спарки этих преимуществ нет, есть только недостатки. И нафига козе баян?

Валерий Мухин писал(а):
Ilya Kozlov писал(а):однозначность и высокую эффективность протокола дележки газом с напарником. В отличие от независимой спарки.
У независимых баллонов (особенно если это стейджи) однозначность деления газа с напарником гораздо выше.

Ну, речь сейчас идет не о стейджах.

Валерий Мухин писал(а):Эффективность протокола у обоих вариантов одинаковая и определяется правилом третей или другим принятым правилом, которое не зависит от наличия манифольда.

Проблема в том, что длинный шланг для напарника у нас один. В спарке с манифолдом в нормальной (не аварийной) ситуации мы всегда дышим из регулятора на длинном шланге и всегда готовы передать его напарнику. В независимой спарке очень вероятна ситуация, когда нам потребуется поделиться газом с напарником в тот момент, когда мы дышим из регулятора на коротком шланге, а регулятор на длинном шланге в это время пристегнут. Потребуется дополнительное время для того, чтобы отстегнуть регулятор перед тем, как передать его напарнику. В ситуации "нет газа" и вызванного ей значительного стресса это обстоятельство - существенный недостаток конфигурации.

v_Alexey · Добавлено: 27-07-2011 09:35

Plongeur писал(а): 1) У МЕНЯ КОРЯВЫЕ И КОРОТКИЕ ОТ ПРИРОДЫ РУЧКИ!
...
И вот ИЗ ЭТОГО я выбираю независимую.
...
ЗЫ: по поводу третЕй я искренне верую в то, что в случае факапа у дайвера должно остаться 1/3 смеси на выход. Аллилуйя!

С третями почти разобрались. )
Если не против, несколько замечаний )
1.Чтобы было проще понять- на выход должно оставаться газа в два раза больше, чем потрачено на подход к точке возврата. Это как МИНИМУМ.
2. Правило трети- это не только для напарника, но и для себя. Если у вас случается факап в дальней точке и вы с ним справились, велика вероятность, что выход буде сложнее, чем вход (муть, стресс, запутывание, и т.д. ) ипотребует ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО газа. Эта та самая третья треть, которая вам потребуется.
3. ПРИ ОДИНАКОВОМ запасе газа на выход в независимой спарке правило трети превращается в правило 1/6!!!
ТОЛЬКО при ТАКОМ планировании газа можно говорить о безопасности независимой спарки.

А с креплением вам подробно ответили еще на первой странице.

Юра Евдокимов · Добавлено: 27-07-2011 09:46

v_Alexey писал(а): 3. ПРИ ОДИНАКОВОМ запасе газа на выход в независимой спарке правило трети превращается в правило 1/6!!!
ТОЛЬКО при ТАКОМ планировании газа можно говорить о безопасности независимой спарки.

Упс, а почему 1/6 ?
Независимая спарка по газменеджменту по идее ничем не отличается от сайдмаунта.

v_Alexey · Добавлено: 27-07-2011 10:17

Юра Евдокимов писал(а):
v_Alexey писал(а): 3. ПРИ ОДИНАКОВОМ запасе газа на выход в независимой спарке правило трети превращается в правило 1/6!!!
ТОЛЬКО при ТАКОМ планировании газа можно говорить о безопасности независимой спарки.
Упс, а почему 1/6 ?
Независимая спарка по газменеджменту по идее ничем не отличается от сайдмаунта.

если быть совсем точным, 1/5.
проще на примере.

пусть у нас общий расходуемый газ 2х10х180. Итого 3600л газа.
потратив 1200л разворачиваемся. В танках по 120бар запаса. В этот момент отказывает один рег-р, и у нас на выход остается только один танк =1200л. Ровно столько, столько потрачено на вход.
Чтобы иметь в такой ситуации двухкратный запас газа, мы должны потратить не больше 36 бар из каждого баллона, т.е. 720л.
тогда если мы окажемся без одного танка в дальней точке- у нас останется 144бара х10 или 1440л - как раз двухкратный запас.

Просто по 1/6 удобнее (привычнее) считать и плюс небольшой консерватизм.

Юра Евдокимов · Добавлено: 27-07-2011 10:26

ну, если закладываться на то, что после аварии должен оставаться двухкратный запас газа - то понятно, но обычно закладываются на однократный (собственно правило 1/3).
Мы, кстати, давно перешли на 1/4, именно по причине того, что путь обратно может оказаться сложнее, чем туда.

Но пусть будет 1/3 как базовый принцип.
Насколько я понимаю, обычная спарка по этому фактору не отличается от независимой или сайдмаунта.
Манифолд очень сильно увеличивает вероятность того, что при потере одного регулятора мы сможем использовать весь запас газа, но не делает это со 100% вероятностью. Например, при разрушении вентиля или манифолда с одной стороны. Иначе непонятно, зачем вообще нужен изолирующий вентиль.
При обычной спарке мы считаем, что 1/3 нас устраивает, соответсвенно и для независимой должно устраивать, принципиального отличия нет. Просто обычная спарка безопаснее ровно на ту вероятность использования общего газа, из обоих баллонов, но не гарантировано.

Dikiy · Добавлено: 27-07-2011 10:33

Спарка предполагает 1/3 затрачивать на путь ТУДА, 1/3 на путь обратно, 1/3 должна оставаться нетронутой!

CapitanBlack · Добавлено: 27-07-2011 10:34

Evgen1960 писал(а):А с каких это пор эти две бни стали обязательной частью этой системы? Чегой-то от UTD такой инфы не поступало

А где я написал что они обязательны? Но вообще-то Вы ответили на мой вопрос...

SVD · Добавлено: 27-07-2011 10:37

Dikiy писал(а):Спарка предполагает 1/3 затрачивать на путь ТУДА, 1/3 на путь обратно, 1/3 должна оставаться нетронутой!

Вот дошли мы ТУДА и в этот самый момент потеряли половину газа в спарке (О-ринг баллона или манифолда вылетел).
И осталось у нас 1/3, ровно, впритирочку, на путь обратно.
А дальше или молиться, чтобы хватило или заранее считать, как написал Алексей

v_Alexey · Добавлено: 27-07-2011 10:42

Юра Евдокимов писал(а): Манифолд очень сильно увеличивает вероятность того, что при потере одного регулятора мы сможем использовать весь запас газа, но не делает это со 100% вероятностью.

да, именно так. И в этом большой плюс манифолда.

Все-же наиболее частые причины отказа- регуляторы. В ЛЮБОЙ такой ситуации в независимой системе мы сразу теряем половину запаса газа. Плюс к тому, что уже потратили

SVD · Добавлено: 27-07-2011 10:50

v_Alexey писал(а): Все-же наиболее частые причины отказа- регуляторы. В ЛЮБОЙ такой ситуации в независимой системе мы сразу теряем половину запаса газа. Плюс к тому, что уже потратили

Леша, ну не совсем так.
Если это фрифлоу, то часть газа можно использовать в режиме открыл-закрыл, как с травящим стейджем. Вот тут еще один плюс СМ перед независимой спаркой - куда проще это делать.

v_Alexey · Добавлено: 27-07-2011 11:02

SVD писал(а):
v_Alexey писал(а): Все-же наиболее частые причины отказа- регуляторы. В ЛЮБОЙ такой ситуации в независимой системе мы сразу теряем половину запаса газа. Плюс к тому, что уже потратили
Леша, ну не совсем так.
Если это фрифлоу, то часть газа можно использовать в режиме открыл-закрыл, как с травящим стейджем. Вот тут еще один плюс СМ перед независимой спаркой - куда проще это делать.

Про СМ- согласен. Там вполне можно еще и рег-р перекрутить, если есть откуда.
Про открыл-закрыл в общем случае для бэкмаунта -конечно да, но не в этом конкретном случае.

Plongeur писал(а): 1) У МЕНЯ КОРЯВЫЕ И КОРОТКИЕ ОТ ПРИРОДЫ РУЧКИ!
...

Это наверное, как раз тот случай, когда СМ будет очень кстати и решит много проблем.

Валерий Мухин · Добавлено: 27-07-2011 11:49

SVD писал(а): Ага, конечно.
Тебе напомнить конфигурацию снаряжения которую недавно обсуждали в связи с событиями в Строгино?
Независимая спарка, два баллона с правыми вентилями.

Действительно у Нины на этом погружении были такие баллоны, но это исключение - основной парк баллонов спелеоподводников с прямыми вентилями. И большинство из спелеоподводников перешло на сайдмаунт.

Максим Васильев · Добавлено: 27-07-2011 13:09

Валерий Мухин писал(а): И большинство из спелеоподводников перешло на сайдмаунт.

Ага...

Что то во Франции не заметил...

Liubov · Добавлено: 27-07-2011 13:27

И большинство из спелеоподводников перешло на сайдмаунт.

Можешь назвать спелеоподводников, использовавших сайд на последней Мчиште?
Точнее даже не так: можешь назвать еще кого-нибудь кроме меня, кто на последней Мчиште плавал в сайде?

Валер, ну не надо так решительно обобщать!

Каждый выбирает ту конфигурацию, в которой ему удобнее, и которая отвечает конкретным задачам погружения.

Evgen1960 · Добавлено: 27-07-2011 15:01

Валерий Мухин писал(а):Все правильно - вещи у UTD уникальные. Я двумя руками за то, что бы Вы их использовали - заказывайте, привезём

Спасибо, уже есть

Liubov писал(а):Каждый выбирает ту конфигурацию, в которой ему удобнее, .

+100 с маленькой поправкой "каждый должен выбирать ту конфигурацию............" не обращая внимание на кибершорох о "некошерности" или "узконаправленности"!

Кстати об "узконаправленности" - зажим Кохера придуман для хирургии, но весьма популярен в среде "паял-починял" как "третья рука"