Ребризеры - оценка рисков при использовании

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Pavel M.
Участник
Сообщения: 170
Зарегистрирован: 08-04-2006 23:25
Откуда: Москва
Контактная информация:

#81 Сообщение Добавлено: 09-06-2006 22:59 Заголовок сообщения:

Дмитрий Шаповалов писал(а): Ты можешь писать или о том что ты знаешь на 100%,или не писать вообще?
А никто на 100% не знает что там было и как. Когда делают газы на поверхности - подписывают баллоны, да еще разок тестуют анализатором перед погружением. Здесь такого нет...Электроника!
У вас же есть экспертные люди на Украине. Посмотрите-протестите очень хорошо аппарат, перед тем как отсылать в Англию. Если что-то не так с аппартатом - результаты обнародуйте.
На худой конец их людей к себе пригласите - но аппарат не отдавайте...
Это все так - "про белого бычка".

Аватара пользователя
Дмитрий Шаповалов
Активный участник
Сообщения: 915
Зарегистрирован: 22-10-2005 12:33
Откуда: Киев
Контактная информация:

#82 Сообщение Добавлено: 09-06-2006 23:02 Заголовок сообщения:

Речь шла о последствиях кислородного отравления а не о тестировании аппарата.

Pavel M.
Участник
Сообщения: 170
Зарегистрирован: 08-04-2006 23:25
Откуда: Москва
Контактная информация:

#83 Сообщение Добавлено: 09-06-2006 23:06 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а): Павел, Вас здесь (как вы надеюсь и сами поняли) в серьёз никто не воспринимает!
А как воспринимают вас в Германии с таким подходом к ведению дел "по русски" - имеется в виду полемика о неподачи смеси в бассейне на уровне "врешь-неврешь".
Это так - особенности адаптации, ничего личного.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#84 Сообщение Добавлено: 09-06-2006 23:10 Заголовок сообщения:

Pavel M. писал(а):
Максим Васильев писал(а): Павел, Вас здесь (как вы надеюсь и сами поняли) в серьёз никто не воспринимает!
А как воспринимают вас в Германии с таким подходом к ведению дел "по русски" - имеется в виду полемика о неподачи смеси в бассейне на уровне "врешь-неврешь".
Это так - особенности адаптации, ничего личного.
:lol:
Хехе, люблю Крылова, особенно "Моську и Слона" причём Павел на Слона вы явно недотягиваете!
:twisted:
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Pavel M.
Участник
Сообщения: 170
Зарегистрирован: 08-04-2006 23:25
Откуда: Москва
Контактная информация:

#85 Сообщение Добавлено: 09-06-2006 23:15 Заголовок сообщения:

:lol:

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#86 Сообщение Добавлено: 09-06-2006 23:20 Заголовок сообщения:

Народ, ну чего на Пашу накинулись?
Прикольно читать же :D

Faceless
Активный участник
Сообщения: 1697
Зарегистрирован: 23-04-2005 23:23

#87 Сообщение Добавлено: 10-06-2006 08:12 Заголовок сообщения:

удалено, кому надо тот найдет
Последний раз редактировалось Faceless 06-12-2006 14:30, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#88 Сообщение Добавлено: 10-06-2006 08:36 Заголовок сообщения:

Линк верен! Просто когда доберёшся до гиперкапнии, линк не меняется!
А тебе советую взять учебник и поучить на досуге токсичность разных газов и их симптоматику! А ещё лучше у хорошего инструктора курсов пару пройти (у меня бы ты их не прошёл однозначно , с таким гонором и осутсвием базовых знаний)
А что бы тебе не скучно было, почитай тут на досуге:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlendioxid
или
http://www.holgis.info/rebreather-wissen.pdf

Я тебе ещё штук 20 линков дать могу, так что просвети себя!
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Faceless
Активный участник
Сообщения: 1697
Зарегистрирован: 23-04-2005 23:23

#89 Сообщение Добавлено: 10-06-2006 08:57 Заголовок сообщения:

удалено, кому надо тот найдет
Последний раз редактировалось Faceless 06-12-2006 14:30, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#90 Сообщение Добавлено: 10-06-2006 09:19 Заголовок сообщения:

Faceless писал(а): По поводу гонора: ты упорно стараешься перейти на личности, как же ты сам других учишь ? Не думаю что к тебе приходят "всезнайки".
Мое мнение тут такое лучше я прослыву дураком здесь, чем буду выглядеть идиотом на курсах.
Немного самокритики никогда не мешает! Я не люблю людей ни разу не нырявших с ребризером (или один раз?), но "умничающих" о плюсах и минусах разных систем!
На курсы приходят учиться, поэтому идиотом там выглядеть нельзя! Но люди приходят туда получать знания, а не доказывать или оспаривать с умным видом прописные истины!
Ну а коли ты так хорошо знаешь симптомы отравления СО2, не понимаю как у тебя на деки "кто-то тихо отъехал"......, что-то здесь одно с другим не вяжется!
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3929
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#91 Сообщение Добавлено: 10-06-2006 11:00 Заголовок сообщения:

Предлагаю остыть и все-же вернуться к теме.

Трудно спорить о достоинствах и недостатках CCR и PSCR, если заранее не решить, где и для каких целеи сорираемся

использовать. Реб-р лишь инструмент для решения вполне конкретных задач. Если для начала четко определиться с условиями применения, все станет нагляднее и проще.

Я абсолютно не претендую на универсальность своих доводов, это лишь мой выбор для моих потребностей. Замечу лишь, что НА МОЙ ВЗГЛЯД в подобных условиях ныряет большинство здесь присутствующих.

Итак, максимальные для проникновений глубины до 110-120м, боттом до 30 мин. На меньшие глубины экспозиция с расчетом общего времени дэки до 3 часов, общее время в воде до 4 часов.
Я понимаю, что здесь собрались герои, вот только кто реально выходил за эти рамки или собирается это делать?
В любом случае, все, что сверх того - требует отдельного очень серьезного планирования и предварительной, весьма дорогостоящей подготовки, и серьезной команды поддержки.

Теперь о надежности и дублировании. Во-первых, говорим только об исправных и грамотно проверенных аппаратах при условии грамотного их использования. Иначе- это осознанный суицид и тема для психотерапевтов.

Все, что сделано - может сломаться. В CCR относительно много электроники, но там практически нет движущихся трущихся механизмов. В PSCR основной жизнеобеспечавающий элемент - весьма большие движущиеся детали.
Байки о ненадежности и опасности электроники оставим в стороне.

(Система контроля РО2 - по сути обычный вольтметр и по логике работы НИЧЕМ не отличается от обычного глубиномера. Странно, но я не видел у отважных ДИРовцев аналоговых глубиномеров! Какое-то выборочное недоверие к электронике.)

Суть сказанного. При ГРАМОТНОМ использовании, система подачи газов CCR и PSCR вполне соизмерима в плане надежности. По CCR уже наработана очень немалая статистика, чего пока не скажешь о PSCR. На ССR сделаны сотни тысяч, если не миллионы дайвов самыми разными по подготовке людьми. На RSCR ставились рекорды лишь очень узким кругом высококлассных дайверов. Какова будет статистика при массовом его применении - фиг его знает.

В любом случае, есть очень четкие и простые! правила действий практически при любом отказе системы управления CCR, позволяющие сохранить зымкнутый цикл, управляя им в ручном режиме. Как обычно, вопрос только в правильном обучении.

О "механической" надежности в случАе, ежели зальет. Согласен, только полное дублирование вторым. Здесь у PSCR явный плюс. НО. Нужно ВСЕГДА таскать с собой второй (а перед этим его купить!). ИМХО проще, дешевле и надежнее повесить один-два стейджа. В рамках описанных условий этого достаточно, чтобы выйти с самой дальней точки. По габаритам CCR + 2x12 (стейджи) аналогичен 2 x PSCR с танками.

Ну а теперь вспомним про бэст-микс олл тайм ! и самую короткую деку, полное отсутствие баблов, отсутствие всяческих свич-блоков и полная ненужность ран-газов!!! , реально легкое дыхание почти в любом положении. ;-)
C уважением, Alexey

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#92 Сообщение Добавлено: 10-06-2006 11:26 Заголовок сообщения:

v_Alexey писал(а):Предлагаю остыть и все-же вернуться к теме.

Трудно спорить о достоинствах и недостатках CCR и PSCR, если заранее не решить, где и для каких целеи сорираемся

использовать. Реб-р лишь инструмент для решения вполне конкретных задач. Если для начала четко определиться с условиями применения, все станет нагляднее и проще.

Я абсолютно не претендую на универсальность своих доводов, это лишь мой выбор для моих потребностей. Замечу лишь, что НА МОЙ ВЗГЛЯД в подобных условиях ныряет большинство здесь присутствующих.

Итак, максимальные для проникновений глубины до 110-120м, боттом до 30 мин. На меньшие глубины экспозиция с расчетом общего времени дэки до 3 часов, общее врбольное емя в воде до 4 часов.
Я понимаю, что здесь собрались герои, вот только кто реально выходил за эти рамки или собирается это делать?
В любом случае, все, что сверх того - требует отдельного очень серьезного планирования и предварительной, весьма дорогостоящей подготовки, и серьезной команды поддержки.

Теперь о надежности и дублировании. Во-первых, говорим только об исправных и грамотно проверенных аппаратах при условии грамотного их использования. Иначе- это осознанный суицид и тема для психотерапевтов.

Все, что сделано - может сломаться. В CCR относительно много электроники, но там практически нет движущихся трущихся механизмов. В PSCR основной жизнеобеспечавающий элемент - весьма большие движущиеся детали.
Байки о ненадежности и опасности электроники оставим в стороне.

(Система контроля РО2 - по сути обычный вольтметр и по логике работы НИЧЕМ не отличается от обычного глубиномера. Странно, но я не видел у отважных ДИРовцев аналоговых глубиномеров! Какое-то выборочное недоверие к электронике.)

Суть сказанного. При ГРАМОТНОМ использовании, система подачи газов CCR и PSCR вполне соизмерима в плане надежности. По CCR уже наработана очень немалая статистика, чего пока не скажешь о PSCR. На ССR сделаны сотни тысяч, если не миллионы дайвов самыми разными по подготовке людьми. На RSCR ставились рекорды лишь очень узким кругом высококлассных дайверов. Какова будет статистика при массовом его применении - фиг его знает.

В любом случае, есть очень четкие и простые! правила действий практически при любом отказе системы управления CCR, позволяющие сохранить зымкнутый цикл, управляя им в ручном режиме. Как обычно, вопрос только в правильном обучении.

О "механической" надежности в случАе, ежели зальет. Согласен, только полное дублирование вторым. Здесь у PSCR явный плюс. НО. Нужно ВСЕГДА таскать с собой второй (а перед этим его купить!). ИМХО проще, дешевле и надежнее повесить один-два стейджа. В рамках описанных условий этого достаточно, чтобы выйти с самой дальней точки. По габаритам CCR + 2x12 (стейджи) аналогичен 2 x PSCR с танками.

Ну а теперь вспомним про бэст-микс олл тайм ! и самую короткую деку, полное отсутствие баблов, отсутствие всяческих свич-блоков и полная ненужность ран-газов!!! , реально легкое дыхание почти в любом положении. ;-)
Алексей! Я тебе на всю твою писанину, могу очень хорошую контру отписать!
Но не буду, всё равно не переубедить (да и ненужно мне это)
Факт остаётся фактом, с электронными гибнет слишком много народу, что бы просто списать на "больное сердце"
Все твои "милионы" погружений с ССR сделаны до 50м, тримиксных наамного меньше! Нырять ты тоже можешь только до 100м, всё что глубже на свой страх и риск!
Вообщем покупай себе Инспир или Мег и ныряй с ним на здоровье! Удачных погружений! :wink:
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#93 Сообщение Добавлено: 10-06-2006 19:02 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а): А ребризер был дефектный, мне нечаенно выстовочный муляж выдали, я его потом в "Азотке" и клеил и до ума доводил, он вообще для воды не был предназначен...
http://rebreather.vif2.ru/index.php?s=& ... post&p=961
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#94 Сообщение Добавлено: 10-06-2006 19:16 Заголовок сообщения:

Валер! Ты мне на слово поверишь?
Так вот я тебе с полной ответственностью говорю, что в любом!!! положении с пасивным можно дышать!
Эх, не поленюсь зделать ещё где нибудь презентацию, там сам и увидишь!
А то что ребризер дефектный был, могут потвердить человек 20! И я вообще не хотел что бы кто либо с ним нырял, но потом (сам дурак) передумал! :roll:
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#95 Сообщение Добавлено: 10-06-2006 19:40 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):Валер! Ты мне на слово поверишь?
Так вот я тебе с полной ответственностью говорю, что в любом!!! положении с пасивным можно дышать!
Ну, ты не единственный, кто это утверждает. Конечно, хотелось бы теперь самому испытать ощущения от исправного пассивного ребризера.
Я, вообще, всегда с уважением относился к пассивным ребризерам и даже если бы обсуждаемый дефект имел бы место у всех аппаратов поголовно, это не остановило бы меня полезть с ним глубоко на тримиксе. Хотя генеральная линия моего личного развития проходит в стороне от пассивных ребризеров, я с удовольствием попробовал бы его в открытой воде.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#96 Сообщение Добавлено: 10-06-2006 19:43 Заголовок сообщения:

Я собственно дилетант в ребризерах. Опыт с Дрэгером имеется, но серьёзным его никак назвать нельзя. Поэтому я смотрю на девайсы как инженер. И вот тут появляются "такие вот аксепты".
Байки о ненадежности и опасности электроники оставим в стороне.
Увы электронная начинка это ещё не всё. Кроме электорники есть ещё программный код. Я довольно долго занимался программированием что бы не питать иллюзий по этом пукту.
Но это ещё не все, есть еще электро-механическая часть - датчики, клапаны и пр.
Сорри, но на сегодняшний день чисто механические стройства имеют более высокую надёжность, чем электро-механические. Только такие элементы, как контакты, уже лично меня сильно напрягают. Как известно, электричество - наука о контактах.
Возможно ли возникновение блуждающих токов. Не знаю, но скорее да, чем нет. К чему они могут привести, одному богу известно.

Трущихся частей нет? Да только соленоидных клапанов достаточно, и контакта ботарейки, что бы переплюнуть вероятность отказа клапана первой ступени регулятора.

Я согласен с тем, что механические части регулятора не являются образцом надёжности. Но тщательным обслуживанием можно сильно снизить вероятность отказа.

И наконец самое главное.
Замкнутый электронный ребризер - большая ситема разнородных элементов. Чем больше элементов, тем меньше надёжность системы.

PSCR на несколько порядков проще.

Кстати, вопрос. А занимаются ли фирмы производители нароботкой на отказ?

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#97 Сообщение Добавлено: 10-06-2006 19:49 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а): Хотя генеральная линия моего личного развития проходит в стороне от пассивных ребризеров, я с удовольствием попробовал бы его в открытой воде.
Валер, лично я в пещеру полез бы как раз с PSCR, а не с инспиром или чем ещё на батарейках.

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#98 Сообщение Добавлено: 10-06-2006 19:56 Заголовок сообщения:

Crazzzy писал(а):Валер, лично я в пещеру полез бы как раз с PSCR, а не с инспиром или чем ещё на батарейках.
На самом деле тип оборудования не играет решающей роли. Главное - организация погружения и учет возможных рисков с последующий их нейтрализацией организационным путем.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Faceless
Активный участник
Сообщения: 1697
Зарегистрирован: 23-04-2005 23:23

#99 Сообщение Добавлено: 10-06-2006 20:01 Заголовок сообщения:

удалено, кому надо тот найдет
Последний раз редактировалось Faceless 06-12-2006 14:31, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#100 Сообщение Добавлено: 10-06-2006 20:26 Заголовок сообщения:

Дублирование очень часто не обеспечивает требуемый уровень надёжности.
Необходимо двойное резервирование. Т.е. три сисиемы одновременно.
По заявлению производителя электроники HammerHead ( это замена стандартно поставляемой электроники для CCR ребризеров Megalodon, Inspiration и других моделей ) проходила подобное тестирование.
И они обнародовали эти резeльтаты?
Последний раз редактировалось Crazzzy 10-06-2006 20:33, всего редактировалось 1 раз.

Ответить