Обучение техническому дайвингу с Мастером, или похождения...

Сообщение

трофи · Добавлено: 01-06-2008 20:46

web писал(а):
Vladimircoach писал(а):Жесткость в отношении самой подготовки… Что такое 45 метров глубины?
Для любого дайвера это ПОЛНАЯ жопа если будет какая-нить неожиданность. и никакой треннинг, инструктор или навик не спасет если у тебя нет самообладания и мозгов и холодной расчетливости. И такая погоня за адреналином и все эти рисковые упражнения могу привести к трупам и таких инструкторов надо сторониться.
месяц назад наблюдал такое что волосы дыбом встали, еле вытащили человека. и все из-за инструктора который считает что на 60м надо делать упражнения полнейшему новичку которому резко захотелось в техно и на глубину, ни разу не почувствовавший что такое азотка.

Я думаю дело в том, что Владимир в своих постах пытался выразить благодарность Андрею, несколько сгустив краски. Обратите внимание, что акцент все время ставится на жесткость курсов и это действительно так. В плане интенсивности теоретических занятий и нырялки. Может быть дело в том, что написал он свой отчет спустя несколько месяцев после окончания курсов. Я закончил курс TSD у Андрея 28.05.08. Вот мое краткое резюме. Все упражнения проводились на глубине не более 30 метров. При этом - первые два занятия в закрытой воде. Проныр дистанции 20 метров на время (20 секунд) в полной амуниции (спарка 2*15 литров , стейдж, катушка ....) имел место быть... в бассейне

Сразу заявил, что вообщето я в прошлом подводный охотник, нырял на задержке не мало и считаю данную задачу практически не выполнимой да и бессмысленной . Ну если необходимо пронырнуть максимальную дистанцию, зачем торопится? Больше ничего рассказать не могу, а то тем, кто будет проходить курсы и выполнять данное упражнение испорчу все удовольствие

На 30 метрах, самое страшное, что мы делали -мотали катушку в "черной ", ну а точнее желтой маске.
Крайнее погружение на курсе 50 метров, донное 15 минут. SafeAir O2 25 %. Деко SafeAir O2-50%. Провалится некуда, максимальная глубина 52 метра, песок. Условия - видимость 1-2 метра, течение умеренное. Для студентов не привыкших к плохой видимости достаточно познавательно, соотношение инструктор -тренер/ студент -1/1.
Тем не менее еще раз подчеркну, что курсы действительно жесткие в плане интенсивности теоретических занятий и нырялки. По нормам ANDI курсы TSD -минимум 80 минут донного времени глубже 30 метров.
Было -120 минут.
Приятно порадовало отсутсвие "понтов" и лояльность к другим федерациям и конфигурациям снаряжения.
Курсы можно проходить в любой конфигурации, главное, чтобы она была безопасной, для вас удобной и позволяла выполнить упражнения и получить необходимые навыки.

readyonov · Добавлено: 01-06-2008 21:40

Приятно и полезно прочитать взвешенное,логично изложенное мнение. А то истерки одни да нападки. P.S к анди и сенсею отношения не имею

Crazzzy · Добавлено: 01-06-2008 21:48

readyonov писал(а):Приятно и полезно прочитать взвешенное,логично изложенное мнение. А то истерки одни да нападки. P.S к анди и сенсею отношения не имею

А трёхметровые шланги юзаете?

Кстати, мне очень нравится манера называть несогласие с чем либо (особенно с вариантом снаряжения типа "ёлка") истериками.
Может уважаемый, огласит свой опыт по надголовным средам?

трофи · Добавлено: 01-06-2008 23:00

web писал(а):
Сэнсэй писал(а):
ОК, судя по всему ты цепляешься к словам "ускоренная".
На уровне ТСД разрешается совершать погружения при которых сумарное время декомпрессии не превышает 30 минут и декомпрессионные остановки не должны быть глубже 9 метров (9,6,3). Планирование по Бульмановским таблицам.

т.е. на 45 нажимаем кнопку поддува и вылетаем на 9 и там стоим 30мин?
мда...

На уравне TSD планирование погружений обязательно по таблицам, тем не менее в качестве факультативного навыка , при прохождении курса у Андрея Шуляра, все теоретические задачи и практические погружения дополнительно рассчитывались с использованием GAP.
Очень удобная программа, с прекрасным газ -блендером. Распечатку основного расчета + аварийный план ламинировали и брали с собой на погружение. Разумеется на слейдах они тоже присутствовали.
Напрашивается вопрос, а что в таком случае делать с остановками ниже 9 метров, которые предписывает GAP, даже в случае времени общей декомпресси менее 30 минут , а стандарты запрещают? Медленное всплытие до первой декомпрессионной остановки на 9 метрах, с рассчетом , чтобы RUN TIME к моменту прибытия на нее соответствовал предписниям планера GAP. Пробную версию данной программы можно бесплатно скачать на официальном сайте.

readyonov · Добавлено: 01-06-2008 23:21

Для Crazzzy- опыта по надголовкам почти нет. Не согласие с чем-либо может выражаться и в истерике тоже, вариантов много. Не очень понятно какое отношение моя скромная реплика имеет к надголовке, трех метровым шлангам и т.п. Читая некоторые Ваши посты( не все!) обратил внимание- когда у Вас не хватает аргументов или вам что-то не нравиться Вы часто седлаете любимого конька: а как дорогой товарищ у вас с надголовкой? и если никак то .... что ? Возвращаю Вам вопрос в Вашем стиле - а Вы вообще когда, например, красное море увидели? а я вот раньше

Crazzzy · Добавлено: 01-06-2008 23:38

readyonov писал(а):Для Crazzzy- опыта по надголовкам почти нет. Не согласие с чем-либо может выражаться и в истерике тоже, вариантов много. Не очень понятно какое отношение моя скромная реплика имеет к надголовке, трех метровым шлангам и т.п. Читая некоторые Ваши посты( не все!) обратил внимание- когда у Вас не хватает аргументов или вам что-то не нравиться Вы часто седлаете любимого конька: а как дорогой товарищ у вас с надголовкой? и если никак то .... что ? Возвращаю Вам вопрос в Вашем стиле - а Вы вообще когда, например, красное море увидели? а я вот раньше

Не обижайтесь, вы просто не поймёте моих аргументов. По крайней мере часть из них. Так же как не поняли и написанного здесь, хотя восторгались методиками АНДИ. "Истериками" здесь занимались люди, имеющие хороший опыт надголовных сред, и способные оценить адекватность подходов в обучении на упоминаемых курсах.
Вообще исходя из своих наблюдений замечу, что разница в обучении у инструкторов практикующих окунание интров и занимющихся реальным эксплорэйшеном очень большая. Они просто разным вещам учат.

Касаемо Вашего вопроса. Заметьте, что есть опрежделённая разница в вопроссах, ответах и выводах из ответов :
- Когда Вы увидели Крансое море ?
- Сколько раз вы видели Красное море?
- Видели ли Вы Крансое море?
- Что Вы делали, когда видели Крсаное море?

А если у Вас никак с опытом в надголовных средах, то исходя из чего вы поименовали некоторые посты "истерикой"?

трофи · Добавлено: 02-06-2008 00:00

Crazzzy писал(а):
readyonov писал(а):Приятно и полезно прочитать взвешенное,логично изложенное мнение. А то истерки одни да нападки. P.S к анди и сенсею отношения не имею
А трёхметровые шланги юзаете?

Кстати, мне очень нравится манера называть несогласие с чем либо (особенно с вариантом снаряжения типа "ёлка") истериками.
Может уважаемый, огласит свой опыт по надголовным средам?

Трех метровый шланг Андрей не юзает, у него чуть длиннее 7 футов. По фигуре

Про три метра это в том случае если два длинных бади, то может быть целесообразно.
Вариант елка - только при заходе в воду, на бабл чеке перестегивает на лево

По пещерам там интересная тема. В Краби, они готовили прохождение в пещеру. (извините за неправильную терминологию если что, я не пещерник). Ранее там было погружение на 240 метров. Насколько я понял там источник, до 74 метров стоит буй , нет надголовки. Далее разветвление. Два хода. В тот что на 240 уже погружались. В другой ход пока никто не ходил глубже 120 метров. На момент окнчания моих курсов шла подготовка команды для прохождения. Андрей должен был туда ехать и предложил мне составить компанию посмотреть, как все это выглядет. Очень было заманчиво посмотреть, но по времени не мог себе позволить.

readyonov · Добавлено: 02-06-2008 00:11

Crazzzy Я не восторгался методиками анди. Слово" истерика" в моем контексте - полемическое преувеличение,кстати удивлен именно Вашей реакцией на мой пост (там кроме Вас еще 5 страниц) А про кр. море -я уже писал.а Вы не поняли- где моя 1 реплика .а где надголовка? Про аргуметы котрые мне не понять.. спорить не буду - со свинным рылом да в надголовный ряд

матраскину- необязательно стремиться везде успевать и Crazzzy пмсм не нуждаеться в Вашей защите, но Вы широкая душа- хотите и значит можете

. Не зря Федор Михайлович говорил( увы, уже тоже покойный) ох широк русский человек,ох широк не мешало бы сузить! Цитирую по памяти,так что не обессудьте.

SVD · Добавлено: 02-06-2008 00:18

трофи писал(а): В Краби, они готовили прохождение в пещеру. (извините за неправильную терминологию если что, я не пещерник). Ранее там было погружение на 240 метров. Насколько я понял там источник, до 74 метров стоит буй , нет надголовки. Далее разветвление. Два хода. В тот что на 240 уже погружались. В другой ход пока никто не ходил глубже 120 метров.

Ну, не совсем так

Входы в пещеру из обеих озер на глубинах 15-17 м. Узко и много силта. Ходов нетоптаных много, "источником" это назвать сложно, вода практически стоячая.

трофи · Добавлено: 02-06-2008 00:51

SVD писал(а):
трофи писал(а): В Краби, они готовили прохождение в пещеру. (извините за неправильную терминологию если что, я не пещерник). Ранее там было погружение на 240 метров. Насколько я понял там источник, до 74 метров стоит буй , нет надголовки. Далее разветвление. Два хода. В тот что на 240 уже погружались. В другой ход пока никто не ходил глубже 120 метров.
Ну, не совсем так
Входы в пещеру из обеих озер на глубинах 15-17 м. Узко и много силта. Ходов нетоптаных много, "источником" это назвать сложно, вода практически стоячая.

Ни в коем случае не претендую на истину в данном вопросе, т.к. там не был, что такое силт понятия не имею, а уж чем источник отличается от стоячей воды узнал из Вашего поста

Crazzzy · Добавлено: 02-06-2008 07:54

2 readyonov:
Да, да знакомо. ВКиеве хочется грешневой каши, в Рязане конституции... Ничего из пяти страниц не поняли, но считаете своим долгои заявить?

трофи писал(а): . На момент окнчания моих курсов шла подготовка команды для прохождения. Андрей должен был туда ехать и предложил мне составить компанию посмотреть, как все это выглядет. Очень было заманчиво посмотреть, но по времени не мог себе позволить.

Видите ли, пытаться что-либо сделать в пещерах, и успешно безопасно сделать, это две большие разницы. Я вот, например, знаю один клуб, которому надоело плавать по большому залу в Орде (дальше не пускают), и собирается уже чуть-ли не в конец Московского хода плыть, а заодно ходовики переделать. А то они там неправильно стоят - с гэпами.
Обсуждение прекрасных методик АНДИ идёт уже давно. И смеются здесь над ними тоже давно.
Как я понимаю, учеников этой системы спасет от ЧП только то, что никто из них в сложные места не лезет.
Ёлкам не место в пещерах

Тонуть они там. Думаю, тоже можно сказать и про рэки.

web · Добавлено: 02-06-2008 10:30

трофи писал(а):
web писал(а):
Сэнсэй писал(а):
ОК, судя по всему ты цепляешься к словам "ускоренная".
На уровне ТСД разрешается совершать погружения при которых сумарное время декомпрессии не превышает 30 минут и декомпрессионные остановки не должны быть глубже 9 метров (9,6,3). Планирование по Бульмановским таблицам.

т.е. на 45 нажимаем кнопку поддува и вылетаем на 9 и там стоим 30мин?
мда...
Ускоренная - термин, который означает, что декомпрессия производится не на донной смеси, а на деко смеси с повышенной фракцией (по сравнению с донной) кислорода. Соответственно декомпрессия занимает меньше времени.Существует понятие коэффицента акселерации, который означает только то, во сколько раз декомпрессия на данной смеси займет меньше времени чем на донной. Вопрос только терминологии.
Стандарт ANDI не допускает декомпрессионные остановки в рамках курса TSD глубже 9 метров. Поэтому вслытие до 9 метров осуществляется меееедленно.

медленно насколько?
Я вот не пойму, если ты делаешь расчет дайва по таблицам Булманна, и дайв на пример 45м на 30мин, насколько я помню таблицы булмана, там 3 или 4 мин на 12метрах.
Если ты ее пропускаешь, то это не планирование по таблицам Булмана а какая-то либо отсебятина либо другая интерпретация этих таблиц. что, опять же, является отсебятиной.. Где тут логика?
Вот объясни мне неучу, зачем АНДИ берет какую-то методику (таблицы Булманна) и пользуется ими каким-то непонятным способом?

web · Добавлено: 02-06-2008 10:34

Crazzzy писал(а): Обсуждение прекрасных методик АНДИ идёт уже давно. И смеются здесь над ними тоже давно.
Как я понимаю, учеников этой системы спасет от ЧП только то, что никто из них в сложные места не лезет.

Пока не лезут...

Crazzzy · Добавлено: 02-06-2008 10:40

readyonov писал(а):Слово" истерика" в моем контексте - полемическое преувеличение,

ИСТЕРИКА . Приступ истерии, а также вообще громкие рыдания с криками, воплями.

Истери́я (от др.-греч. ὑστέρα «матка»; считалось, что истерия — следствие болезни матки) — заболевание из группы психогений, представляющее класс неврозов. Истерия характерна демонстративными эмоциональными реакциями (слёзы, смех, крики) и даже судорогами, преходящими параличами, потерей чувствительности, глухотой, слепотой, помрачением сознания, галлюцинациями и т. п. Может проявлятся как следствие после длительного полового воздержания.

Особый склад личности, которому присущи поверхностность суждений, внушаемость, склонность к фантазированию, неустойчивость настроения, стремление привлечь к себе внимание, театральность поведения, называется истерической психопатией. Истерические типы отличаются повышенной внушаемостью и самовнушаемостью, иногда не останавливаются перед постоянной ложью (таких истериков называют патологическими лгунами).

Я заметил очень интерсеную особенность в АНДИ. Там принято выдумывать для существующих терминов новую сущность, а для известных явлений, новые термины (см., например, "модификаторы"

)

Crazzzy · Добавлено: 02-06-2008 10:48

web писал(а):Я вот не пойму, если ты делаешь расчет дайва по таблицам Булманна, и дайв на пример 45м на 30мин, насколько я помню таблицы булмана, там 3 или 4 мин на 12метрах.
Если ты ее пропускаешь, то это не планирование по таблицам Булмана а какая-то либо отсебятина либо другая интерпретация этих таблиц. что, опять же, является отсебятиной.. Где тут логика?
Вот объясни мне неучу, зачем АНДИ берет какую-то методику (таблицы Булманна) и пользуется ими каким-то непонятным способом?

Я Вам больше того скажу. С точки зрения эффективности декомпрессии и минимизации вероятности ДКБ, старый алгоритм Бульмана, без глубоких остановок, вещь не очень полезная.
Да и с точки зрения любого планировщика дайв 45/30 даст на глубинах менее 9 метров больше 30 минут, если использовать EAN50 как декосмесь.
Даже с точки зрения сверх-жёсткого Z-Planer'а.

web · Добавлено: 02-06-2008 11:03

ну не понимаю я этих игр с чужими головами. со своей - пожалуйста. но зачем других учить как себя убить?

web · Добавлено: 02-06-2008 11:09

Crazzzy писал(а):
web писал(а):Я вот не пойму, если ты делаешь расчет дайва по таблицам Булманна, и дайв на пример 45м на 30мин, насколько я помню таблицы булмана, там 3 или 4 мин на 12метрах.
Если ты ее пропускаешь, то это не планирование по таблицам Булмана а какая-то либо отсебятина либо другая интерпретация этих таблиц. что, опять же, является отсебятиной.. Где тут логика?
Вот объясни мне неучу, зачем АНДИ берет какую-то методику (таблицы Булманна) и пользуется ими каким-то непонятным способом?
Я Вам больше того скажу. С точки зрения эффективности декомпрессии и минимизации вероятности ДКБ, старый алгоритм Бульмана, без глубоких остановок, вещь не очень полезная.
Да и с точки зрения любого планировщика дайв 45/30 даст на глубинах менее 9 метров больше 30 минут, если использовать EAN50 как декосмесь.
Даже с точки зрения сверх-жёсткого Z-Planer'а.

на воздухе точно 48 минут будет, это точно знаю т.к. как раз такой дайв делал 3 недели назад.

ReedCat · Добавлено: 02-06-2008 11:21

web писал(а):
Crazzzy писал(а): Да и с точки зрения любого планировщика дайв 45/30 даст на глубинах менее 9 метров больше 30 минут, если использовать EAN50 как декосмесь.
Даже с точки зрения сверх-жёсткого Z-Planer'а.
на воздухе точно 48 минут будет, это точно знаю т.к. как раз такой дайв делал 3 недели назад.

Прикинул, получил приход на 9м на 47-й минуте даже с EAN50.
Наверное консерватизм построже взял.

Crazzzy · Добавлено: 02-06-2008 11:25

Norm Stop at 12m for 1:00 (36) on Nitrox 50.0, PPO2 1.096, END 12
Norm Stop at 9m for 4:06 (40) on Nitrox 50.0, PPO2 0.947, END 9
Norm Stop at 6m for 27:00 (67) on Nitrox 50.0, PPO2 0.798, END 6

Но это с нулевым консерватизмом и без глубоких остановок. В таком режиме пусть андроиды ныряют.

ReedCat · Добавлено: 02-06-2008 11:40

Мнда... Как говорится "почувствуйте разницу"...

Такое впечатление, что их методики из серии "тормоза придумали трусы".