Выбор крыла OMS

Сообщение

Максим Васильев · Добавлено: 17-03-2009 01:51

pab16 писал(а): 2стейджа Х 12л Х 200 бар Х 1.225=5,8кг газа в стейджах. либо его нужно компенсировать, либо отпускать пустые, что по-моему плохой вариант(имхо).
Мокряк 5ка по-моему как раз 5 кг подъемной силы на малой глубине создает, хотя в этом могу ошибаться(а могу вспомнить про 7ку).
Итого 10 кг переменного веса. Плюс те же 5 килограмм в спарке, но мы их выдышали под конец будем считать, так что они при условии компенсации нейтральны(в лучшем случае). Я чего-то не учел?
Я повторюсь что я жадный, и при нормальном течении дайва никуда ничего отпускать не буду. Т.е. считаю необходимым компенсировать подъемную силу пустых баллонов(будем считать что полные они нейтральны).

Т.е. разница между с пустыми баллонами на поверхности и полными стейджами на глубине со сжатым мокряком составит как раз около 10кг. Или я что-то не так считаю?

На счет пробитых двух камер - от всего не застрахуешься, а вероятность пробить две камеры все же меньше чем одну.

Я, признаться, не понял как связана венгерка и осмысленность большой подъемной силы крыла. (мне приходилось нырять в дайв-центрах в которых большинство стальных баллонов).

Специально для вас составил таблицу, прикиньте что и как там с подъёмной силой и стейджами

Всем остальным - пользуйтесь на здоровье!

Максим Васильев · Добавлено: 17-03-2009 01:57

ReedCat писал(а): Крылья - не только пробиваются... У меня как-то одна камера разошлась по шву...
Только одна... И очень приятно было, что крыло - двухкамерное...

Поменяйте производителя, совет Вам!

У меня 3 крыла, которые я и в хвост и в гриву... Ни разу и близко ничего подобного не было...

Crazzzy · Добавлено: 17-03-2009 10:04

Мда, съездил понырять. Столько интересного пропустил. И повышенное сопротивление красных крыльев, и рвущиеся в клочья камеры...

ReedCat · Добавлено: 17-03-2009 10:55

Максим Васильев писал(а):
ReedCat писал(а): Крылья - не только пробиваются... У меня как-то одна камера разошлась по шву...
Только одна... И очень приятно было, что крыло - двухкамерное...
Поменяйте производителя, совет Вам!

Уже поменял.

Но, поскольку я не фанат, другому производителю у меня веры ровно столько же, ни на грамм не больше.

У меня 3 крыла, которые я и в хвост и в гриву... Ни разу и близко ничего подобного не было...

Never say never...

Случайности, они на то и существуют, чтобы когда-нибудь неожиданно случиться.

pab16 · Добавлено: 17-03-2009 11:29

Максим Васильев писал(а): Специально для вас составил таблицу, прикиньте что и как там с подъёмной силой и стейджами

Всем остальным - пользуйтесь на здоровье!

Во-первых, если можно, на ты.
Во-вторых, спасибо за таблицу, полезная справочная информация.

Ну а по сути неважно какие балоны использовать. В любом случае тебе нужно компенсировать весь газ и мокряк. А от балонов больше объем крыла и количество грузов зависит.

Кстати, по поводу большого крыла и бадди. Если бадди с разорваным в клочья крылом, то я как честный человек считаю себя обязаным помочь ему таскать часть его груза, а то и его самого. А для этого крыло мое должно быть с некоторым запасом...

Максим Васильев · Добавлено: 17-03-2009 12:06

pab16 писал(а):
Во-первых, если можно, на ты.

Конечно можно Андрей!

pab16 писал(а):Во-вторых, спасибо за таблицу, полезная справочная информация.

Не за что, пользуйся на здоровье

pab16 писал(а):Ну а по сути неважно какие балоны использовать. В любом случае тебе нужно компенсировать весь газ и мокряк. А от балонов больше объем крыла и количество грузов зависит.

Как это не важно???
Конечно важно, смотря какие баллоны (сталь/алюминий) и зависит количество груза который с собой таскать!

То, что от баллонов объём крыла зависит, верно... Но больше чем 55 фунтов не нужно даже с 2х20л

pab16 писал(а):Кстати, по поводу большого крыла и бадди. Если бадди с разорваным в клочья крылом, то я как честный человек считаю себя обязаным помочь ему таскать часть его груза, а то и его самого. А для этого крыло мое должно быть с некоторым запасом...

Дублируй сухарём, вот и запас! Но вроде говорили, что две камеры не могут порваться одновременно... или? А тут уже "бадди с разорваным в клочья крылом"...
Максимум безопастности можно добиться с крылом и сухарём, но никак ни 2х камерным крылом
ИМХО конечно

pab16 · Добавлено: 17-03-2009 12:32

Максим Васильев писал(а): Как это не важно???
Конечно важно, смотря какие баллоны (сталь/алюминий) и зависит количество груза который с собой таскать! То, что от баллонов объём крыла зависит, верно... Но больше чем 55 фунтов не нужно даже с 2х20л

Это важно до того предела пока не нужно груза брать. Если же тебе с пустыми балонами и пустым крылом нужен груз, его нужно тем больше, чем легче пустые балоны. Я про то что если ты поменяешь балон на более легкий, то тебе нужно будет добавить грузов. и твоя плавучесть будет постоянна при любых балонах. Ты груза и подбираешь для того что бы добиться нейтральной плавучести.

Если же у тебя куча стальных балонов с отрицательной плавучестью в пустом состоянии, то у тебя в итоге будет перезруз. Но это давай не будем считать счастливым случаем, а будем считать "не повезло". Но и отменять дайв в этом случае считаю нецелесообразным. При прочих равных условиях. Так что к этому тоже неплохо быть готовым.

Максим Васильев писал(а):Дублируй сухарём, вот и запас! Но вроде говорили, что две камеры не могут порваться одновременно... или? А тут уже "бадди с разорваным в клочья крылом"...
Максимум безопастности можно добиться с крылом и сухарём, но никак ни 2х камерным крылом
ИМХО конечно

А сухарь и 2х камерное крыло еще надежнее =))) В общем не уговаривай, крыло не выкину =)))

Это все конечно же ИМХО.

Crazzzy · Добавлено: 17-03-2009 12:53

pab16 писал(а):
А сухарь и 2х камерное крыло еще надежнее =))) )

К сожалению практика расходится с этим утверждением.

Tata · Добавлено: 17-03-2009 13:10

pab16 писал(а):А сухарь и 2х камерное крыло еще надежнее =))) В

А это почему?

Это ж как надо стараться чтоб прорвать одну из 2-х камер и сухарь? Я понимаю, почему в мокряке на всякий пожарный лучше иметь вторую камеру, а вось беда случится только с одной, нов сухаре -то?

pab16 · Добавлено: 17-03-2009 14:14

Потому что тройное резервирование надежнее двойного.

Вы предлагаете для плаванья с сухарем купить специально однокамерное крыло и это будет надежнее чем сухарь и двухкамерное?

На всякий случай уточню я не утверждаю что плавать нужно только в сухаре+2х-инфляторном, а утверждаю что специально покупать одноинфляторное как то бессмыслено. Не хочешь использовать второй инфлятор - не подключяй..

LEV · Добавлено: 17-03-2009 15:14

Максим писал.
Максимум безопастности можно добиться с крылом и сухарём, но никак ни 2х камерным крылом
ИМХО конечно[/quote]

Но ведь сухарь ,при пробое крыла,c приличной глубины не вытащит? Или Я ошибаюсь? Вроде у Фурсова была такая проблемка?

Vladimir_S · Добавлено: 17-03-2009 15:20

LEV писал(а):Максим писал.
Максимум безопастности можно добиться с крылом и сухарём, но никак ни 2х камерным крылом
ИМХО конечно

Но ведь сухарь ,при пробое крыла,c приличной глубины не вытащит? Или Я ошибаюсь? Вроде у Фурсова была такая проблемка?[/quote]
Захочется жить - и на буе можно вылезти

Crazzzy · Добавлено: 17-03-2009 15:23

pab16 писал(а): Потому что тройное резервирование надежнее двойного.

Как показывает практика два элемента поддува обеспечивают приемлемый уровень надёжности.
При этом что больше - вероятность отказа одного о-ринга из двух, или одного из трёх? При том, что дайв заканчивается при любом отказе.

pab16 писал(а):
Вы предлагаете для плаванья с сухарем купить специально однокамерное крыло и это будет надежнее чем сухарь и двухкамерное?

На всякий случай уточню я не утверждаю что плавать нужно только в сухаре+2х-инфляторном, а утверждаю что специально покупать одноинфляторное как то бессмыслено. Не хочешь использовать второй инфлятор - не подключяй..

А зачем вам всякие болтающиеся бнюшечки?
Я бы вообще сформулировал по-другому. Зачем покупать двух-инфляторное крыло, сели есть сухарь?

vioch · Добавлено: 17-03-2009 16:18

pab16 писал(а): а утверждаю что специально покупать одноинфляторное как то бессмыслено.

Имхо, бессмысленно покупать 2-х инфляторное крыло. Так как это отодвигает покупку сухого костюма долларов на 300

Для любителей стальных стэйджей и тех, кто из алюминиевых "делает стальные", подгружая их грузами, - покупка большого крыла, наверное, оправдана.

Для тех, кто использует алюминиевые стэйджи и ныряет либо в тонком мокром костюме и/или в сухаре (т.е. имеет сбалансированное снаряжение) - большое и/или 2-х инфляторное крыло не нужно вообще.
Алюминиевые стэйджи в расчёте подъёмной силы крыла не учитываются потому что:
Полные стэйджи:
I have answered this question a few dozen times
I assume you are selecting a wing for doubles and a drysuit.
Your wing needs to meet two criteria, have enough lift to float your rig at the surface without you in it, if you ditch your rig for example, and it needs enough lift to be able to compensate for a total failure of your drysuit, not a flood, but a dry suit that cannot trap any gas.
In doubles and a dry suit you want to start the dive negative by the weight of 100% of your back gas, + 2-3 lbs. That allows you to maintain a shallow stop and breath down your back gas all the way. The extra 2-3 lbs allows you to inflate your suit for warmth.
Let's assume you are using double 130's That's about 22 lbs of gas (air or nitrox, less with mix)
That means you want to be about 24-25 lbs negative at the start of the dive. That means to stay at the surface with just your back gas tanks, you will need to use about 25 lbs of the available lift capacity of your wing.
Now what happens if you suffer a total failure of your dry suit? I'll assume your suit requires 24 lbs of ballast to get neutral with minimum gas in it.
If you have a total failure of your suit you will need another 24 lbs of wing capacity to stay at, or get to the surface. 25 lbs negative + 24 lbs of lost drysuit buoyancy = 49 lbs minimum capacity wing.
Now lets add a deco bottle, al 80 full of 50% for example. These are about -4 lbs full, and rigged
Our diver is using about 25 lbs of his 49 lbs capacity wing and NONE of his drysuit (min gas) to stay at the surface. He has 24 lbs in "reserve" I hand him a full deco bottle, he now needs to add 4 lbs more gs to his wing, no big deal. 2 al 80 is no big deal, 3 al 80's is still not a problem.
Now what happens if he has a total dry suit failure early in the dive when he still has lots of back gas? Simple, either hand off or ditch the deco bottle(s) he does not need to the deco gas, he doesn't yet have much of a deco obligation.
What if he suffers a total failure of his suit late in the dive? He needs his deco gas, it's going to get him out of the water sooner, so he can't ditch it.
He has however used a good portion of his back gas, and so again he will have enough wing to make it back to the surface.
Ditchable bottles are not part of the divers weighting, and do not impact the required wing lift.
If a diver needs to fully inflate their wing if they add a deco bottle (or two or three) then their wing was too small to be able to deal with a total failure of their drysuit in the first place.

Tobin
====

Я отвечал на этот вопрос уже несколько десятков раз.
Предположим, что выбирается крыло для спарки и сухого костюма.
Ваше крыло должно отвечать 2м критериям, иметь достаточно подъёмной силы, что бы поддерживать снятое с дайвера на поверхности снаряжение наплаву, так же оно должно иметь достаточно подъёмной силы, что бы компенсировать полную потерю плавучести сухого костюма, не просто затекания, а когда затёкший сухой костюм не может вообще быть поддутым.
В сухом костюме и спарке вы начинаете дайв перевешенными на 100% вес газа в спарке, + 2-3 lbs. Это позволяет вам выдерживать неглубокую остановку с полностью израсходованным газом в спарке.Дополнительные 2-3 lbs позволяют поддувать костюм, чтоб греться.
Предположим, что вы используете спарку из 130'х. Это примерно 22 lbs газа (воздух или найтрокс, со смесью меньше).
Это означает, что вы будете будете перегруженны на 24-25 lbs вначале дайва. Что в свою очередь означает, что вам понадабится примерно 25 lbs подъёмной силы крыла, что бы оставаться на поверхности с полной спаркой.
Теперь что случится, если у вас произошла полная потеря плавучести вашего сухого костюма? Предположим, для компенсации плавучести сухого костюма с минимальным количеством газа внутри вам необходимо 24 lbs балласта.
Если у вас происходит полная потеря плавучести костюма вам понадобится ещё 24 lbs подъёмной силы крыла, чтоб находится на поверхности или поднятся до неё. 25 lbs отрицательной плавучести + 24 lbs потери плавучести сухим костюмом = 49 lbs минимальной подъёмной силы крыла.
Теперь давайте добавим стэйдж, al 80 c 50%, например. Его отрицаетльная плавучесть примерно -4 lbs в снаряжённом состоянии.
Наш дайвер использует примерно 25 lbs из 49 lbs подъёмной силы крыла и НИЧЕГО из подъёмной силы сухого костюма (с миниумом газа внутри), чтоб оставаться на поверхности. Т.е. он имеет 24 lbs в "резерве". Повесив полный стэйдж, ему теперь нужно добавить 4 lbs газа в крыло - не такая уж и большая проблема. Два al 80 стэйджа - не проблема, три - опять таки же не проблема.
Теперь, что случится , если у дайвера произошла полная потеря плавучести сухого костюма, когда у него ещё полно газа в спарке, Всё просто, нужно отстегнуть стейдж(и) - ему не нужен деко газ, так как у него ещё не набежали деко обязательства.
Что будет, если у него это случится позднее во время дайва? Ему скоро всплывать и ему нужен деко газ и он не может расстаться со стэйджами.
Однако,к этому моменту он уже использовал изрядное количество газа в спарке и поэтому у него опять же достаточно подъёмной силы крыла, чтоб добраться до поверхности.
Отстёгивающиеся стэйджи не являются частью грузовой системы дайвера и не влияют на необходимую подъёмную силу крыла.
Если дайверу необходимо полностью надувать своё крыло, если он добавил к снаряжению стэйдж (или 2 или 3), значит его крыло слишком мало, чтоб даже компенсировать полную потерю плавучести его сухого костюма.

Тобин
====

Что касается пустых положительных стейджей процитирую его же:
Does your standard gas planning protocols call for the use of all you gas on a normal none emergency dive? I hope not.
Lets look a very simple example, my back gas tanks are 2 x 130 cu ft, and I have 3 al 80 stages.
That's a total of 500 cuft of gas. That's a lot of gas.
In general if I'm diving 3rd's I will plan to use no more ~330 of these 500 cuft. That leaves 170 cuft of gas some in my tanks, in the stages, in my back gas, somewhere on me.
170 cuft of air or nitrox is about 13 lbs of gas. Each empty stage bottle is no more than about + 2 lbs when fitted with a regulator. 3 x 2 =6 6 < 14
What if you have an emergency and need to use all of the gas? Easy, as the stages are emptied ditch them.
There are many other scenarios, but if you are doing your gas planning properly a couple stages or deco bottles won't make you to light at the end of the dive under normal circumstances, and in the event of an emergency who cares if you drop a used stage, or send it up the line?

Tobin
======
Принуждает ли ваше стандартное планирование газов использовать весь газ полностью в случае обычного безаварийного дайва? Надеюсь, что нет.
Давайте разберём простой пример, моя спарка это 2X130 cu ft (фут кубический) (типа нашей стальной 15ки) и у меня 3 аl80 стэйджа (алюминиевые 11.2литра)
Это 500 cuft газа. Это много газа.
Обычно я ныряю по третям. Я планирую использовать не больше 330 из этих 500 cuft. Что оставляет 170 cuft газа в моих баллонах, стэйджах и т.д.
170 cuft воздуха или найтрокса это примерно 13 lbs (фунтов) газа. Каждый пустой стэйдж имеет положительной плавучести не более, чем + 2 lbs вместе со снаряжённым регулятором. 3х2=6. 6 меньше, чем 13.
Что произойдёт в аварийном случае и понадобится использовать весь газ? Всё просто, по мере опустощения стэйджей, просто отстёгивайте их.
Возможно великое множество различных сценариев, но если вы планируете газы правильно, то пара стэйджей не сделает вас слишком лёгким в конце дайва при нормальных обстоятельствах. Ну а кого волнует, если вы скините использованный стэйдж или запустите его по линю в случае аварии?

Тобин

P.S. Tobin George - технический дайвер и производитель крыльев Deep Sea Supply

Сэнсэй · Добавлено: 17-03-2009 16:28

один пишет - "..Потому что тройное резервирование надежнее двойного..." - нет. Надежность не повышается а остается прежней. Процедура использования усложняется.

Другой пипшет, что: "....Как показывает практика два элемента поддува обеспечивают приемлемый уровень надёжности." - почти... Однако: двойное резервирование - просто резервирование-МИНИМАЛЬНОЕ требование безопасности. Крторое не нарушается при наличии тройного, четверного, пятирного и т.д... - до тех пор пока это не становиться опасным в силу усложнения процедуры.

Далее этот же ошибается: " ..При этом что больше - вероятность отказа одного о-ринга из двух, или одного из трёх?.." - третий элемент - не элемент резервирования. Он не нагружен и потому отказа о-ринга в нем быть не может.

Первый не унимается: "...Вы предлагаете для плаванья с сухарем купить специально однокамерное крыло и это будет надежнее чем сухарь и двухкамерное?.." - он прав как видите - надежнее не будет. будет одинаково!

И поясняет мыслю: "..На всякий случай уточню я не утверждаю что плавать нужно только в сухаре+2х-инфляторном, а утверждаю что специально покупать одноинфляторное как то бессмыслено. Не хочешь использовать второй инфлятор - не подключяй " - совершенно искренне, кстати, и здраво рассудив... однако: стоит ли вообще тогда иметь эту камеру. тем более. что ее можно и вытащить?

На что второй снова наезжает на первого: "..А зачем вам всякие болтающиеся бнюшечки? - в чем он тоже совершенно прав, окромя варианта када бнюшку таки закрепили банждажем.. и изрекает КЛЮЧЕВУЮ фразу: "...Я бы вообще сформулировал по-другому. Зачем покупать двух-инфляторное крыло, сели есть сухарь?.." - что и иллюстритрурет полное парралельно-не-пересекающееся общение - когда ответ дается не на вопрос. а "..просто в впринципе..."

Резюме: пишите чаще - будет о чем побазарить....

Crazzzy · Добавлено: 17-03-2009 16:52

Сэнсэй писал(а):один пишет - "..Потому что тройное резервирование надежнее двойного..." - нет. Надежность не повышается а остается прежней.

Идём читать книжки, учимся считать надёжность систем из n-элементов

pab16 · Добавлено: 17-03-2009 17:51

Crazzzy писал(а): Я бы вообще сформулировал по-другому. Зачем покупать двух-инфляторное крыло, сели есть сухарь?

Если есть сухарь, то да. А когда сухаря нет?

У меня уже есть мокряк и двухинфляторное крыло.
А сухаря пока нет. Когда стоял вопрос покупать сухарь + одно/двухинфляторное крыло или двухинфляторное крыло, купил двухинфляторное крыло, т.к. это окозалось СУЩЕСТВЕННО дешевле. И когда будет сухарь, я новое крыло вряд ли буду покупать т.к. иногда все же буду плавать в мокряке. Пока о выборе не жалею и не планирую жалеть.

Валерий1970 · Добавлено: 17-03-2009 18:04

сплошной флейм ! ну ныряете в сухаре - не подключайте второй инфлятор ,в мокряке - подключите - этим 2х инфляторное не лучше ,но универсальнее

Чем/ кому мешают бондажи? Снимите и вы счастливы

Crazzzy · Добавлено: 17-03-2009 18:27

Валерий1970 писал(а):сплошной флейм ! ну ныряете в сухаре - не подключайте второй инфлятор ,в мокряке - подключите - этим 2х инфляторное не лучше ,но универсальнее

Чем/ кому мешают бондажи? Снимите и вы счастливы

Оооо .... и как вся эта ...ня будет парусить !

Crazzzy · Добавлено: 17-03-2009 18:30

pab16 писал(а):
Crazzzy писал(а): Я бы вообще сформулировал по-другому. Зачем покупать двух-инфляторное крыло, сели есть сухарь?
Если есть сухарь, то да. А когда сухаря нет?

У меня уже есть мокряк и двухинфляторное крыло.
А сухаря пока нет. Когда стоял вопрос покупать сухарь + одно/двухинфляторное крыло или двухинфляторное крыло, купил двухинфляторное крыло, т.к. это окозалось СУЩЕСТВЕННО дешевле. И когда будет сухарь, я новое крыло вряд ли буду покупать т.к. иногда все же буду плавать в мокряке. Пока о выборе не жалею и не планирую жалеть.

Дело хозяйское. Но ИМХО при выборе сухарь или двухинфляторное крыло использование критерия "стоимость" в качестве определяющего не совсем корректно.