Воздух + кислород = nitrox

[Trampi]

Кому интересно - мнение Брюса Винке ( High Pressure Combustive Oxygen Flow Simulations, B.R. Wienke, Los Alamos National Laboratory, Los Alamos, N.M. 87545, они там исследовали зависимость вероятности возгорания от процентного содержания кислорода, давления и размеров частиц примеси):
При давлении меньше 200 бар загорается только при содержании кислорода 90% и более, и плотности примеси 2 грамма на квадратный метр, при этом углеводородные примеси сгорают, а сам материал баллона не горит.
При содержании кислорода менее 70% для возгорания требуется давление более 400 бар.

Выходит так что все-таки, для большей безопасности надо таки дуть кислород в воздух, а не воздух в кислород, ибо при первом варианте содержание кислорода будет возрастать с 21% до необходимого, а во втором варианте падать с максимального до необходимого. Есть доля риска!

[Elf in Stone]

натурпродукт - есть натурпродукт! Когда ты знаешь, что именно ты употреляешь, это совсем другой коленкор.

Именно!

[Elf in Stone]

Выходит так что все-таки, для большей безопасности надо таки дуть кислород в воздух, а не воздух в кислород,

Еще безопасней покупать готовый найтрокс

[valery]

Ага... Особенно - в российской глубинке...
Там - в каждой деревне, магазин по продаже найтрокса....

[BKC]

В чём, в каких баллонах, готовят 40% КАС? Что написано в ПВС о требованиях к баллонам для приготовления 40% КАС? Об их подготовке, маркировке?

40% КАС готовили в стандартных 40-литровых транспортных баллонах. Обслуживались баллоны согласно РЭТОБ (Руководство по технической эксплуатации и освидетельствованию баллонов)

Trampy, с Вами нелегко разговаривать: на заданный вопрос появляется новая аббревиатура, увы, вместо ответа. ПВС, РЭТОБ...
Вы привели ПВС как пример правильного подхода. ПВС, как руководство для флотскиx водолазных служб довольно подробно описывает многие действия. Включая порядок напуска газов при составлени 40% КАС, необходимые давления и проч. ЧТО там написано про возможность (или недопустимость) составления смеси в обычных воздушных баллонах? Такой был вопрос. Просто чтобы попытаться прояснить ситуацию (и, возможно, рекомендации). В ответ - уже не "библия"-ПВС, а РЭТОБ...
В ПВС есть ссылка на РЭТОБ? Что эта РЭТОБ пишет о специальной подготовке баллонов для КАС? Запрещает она использование неподготовленных воздушных баллонов? Судя по названию, этот документ вообще не о том...

Кислородный-то транспортник с воздушным не спутаешь: у него и цвет другой и резьба на вентиле другая - воздушную арматуру не прикрутишь.

Ваша гипотеза оставляет желать лучшего... Откуда вы взяли, что там разные вентили? Цвет окраски баллонов - да, разный, но резьба и вентили стандартные.

"На отсечение" ничего не дам , но поясню откуда взял. Во времена развитого социализма было довольно много разных правил - не все из них совсем уж нелепые. Так вот, транспортные (40 л) баллоны, предназначенные для сжатого воздуха (и, естественно, воздушные редуктора) имели несколько другую резьбу. Я говорю не (только) о водолазном деле, а о технике вообще.
Называлась она довольно забавно, но при этом просто и доходчиво: 3/4" уменьшенная. Это была трубная резьба 3/4", у которой внешний диаметр на 1 мм меньше. Все баллоны и редуктора для кислорода и инертных газов имели обычную "стандартную" резьбу 3/4". Смысл был очень простой - воздушный редуктор (являющийся началом воздушной системы низкого давления) нельзя было поставить на вентиль кислородного баллона (диаметр резьбы на 1 мм меньше). Цель та же самая - предотвратить подачу кислорода в воздушные (неочищенные от масла) магистрали.
С другой стороны кислородные редуктора вполне себе накручивались на воздушные баллоны - "болтались" чуток при навинчивании из-за большего диаметра, но держали вполне. Так что то, что кислородный перепускной змеевик ставился и на воздушный и на кислородный баллон - неудивительно. Я и сам это делал, причём тогда когда воздушный баллон действительно был с "правильной" резьбой <3/4", уменьшенная>. Может быть, что эта практика (использования уменьшенной резьбы на воздушном баллоне) и изменилась. Не знаю.

Выходит так что все-таки, для большей безопасности надо таки дуть кислород в воздух, а не воздух в кислород, ибо при первом варианте содержание кислорода будет возрастать с 21% до необходимого... Есть доля риска!

Как бы выходит, но не слишком... ибо подчёркнутое - неверно.
Вы опять упускаете из виду тот факт, что при высоком давлении перемешивание газов очень медленное. Т.е. додавливая кислородом вы можете создать локальные (в верхней части баллона) высокие концентрации кислорода при большом же давлении. Скажем, просто для масштаба, 150 атм при концентрации близкой к 100%.
С другой стороны, при составлении тех же 150 атмосфер 40% КАС с дожиманием воздухом, в баллоне, согласно таблице ПВС, исходно должно быть 37 атм кислорода (если посчитать чуть аккуратнее, то 35 атм). Такое давление кислорода в экспериментах, результаты которых процитированы valery, вообще не исследовали. Так что НЕТ здесь однозначного ответа. Во всяком случае, правильный ответ не получишь на форуме. "Ecть доля риска!" (C) При этом, повторим в десятый раз, практически гораздо удобнее добивать воздухом. Что практически все и делают.

Что следует из процитированного valery отчёта, так то, что в относительно чистом баллоне не загорится. Отсюда и требования к чистоте воздуха и к специальным баллонам для найтрокса с высоким содержанием кислорода.
А вот про требования к баллонам в ПВС мы никак и не разберёмся...



P.S.

...мнение Брюса Винке...
П.С. Краткий перевод для тех, кто не силен в английском:

Ну... это не просто "мнение Брюса Винке" - это результат тестов, проведённых в LLNL.
Краткий перевод для тех, кто не силен в английском и арифметике :

Исследовали давления от 70 атм до 350 атм. Только углеводороды самовозгорались в проведённом исследовании. При давлениях выше 200 атм углеводороды возгорались если концентрация кислорода в смеси превышала 70%. Причём, количество углеводородов должно было превышать 200 миллиграмм на кв. фут (~2 грамма на кв. метр). При давлениях менее 200 атм для самовозгорания углеводородов необходимо более 90% кислорода в смеси.
При концентрации углеводородов менее 5 миллиграмм на кв. фут (~0,05 грамма на кв. метр) самовозгорания не происходило.

P.P.S.

Еще безопасней покупать готовый найтрокс

Ага... Особенно - в российской глубинке...
Там - в каждой деревне, магазин по продаже найтрокса....

Вот трудно не согласиться с valery - если нет возможности, лучше и не делать никакой найтрокс! Можно погружаться и на воздухе.

[Trampi]

Trampy, с Вами нелегко разговаривать: на заданный вопрос появляется новая аббревиатура, увы, вместо ответа. ПВС, РЭТОБ...
Вы привели ПВС как пример правильного подхода. ПВС, как руководство для флотскиx водолазных служб довольно подробно описывает многие действия. Включая порядок напуска газов при составлени 40% КАС, необходимые давления и проч. ЧТО там написано про возможность (или недопустимость) составления смеси в обычных воздушных баллонах? Такой был вопрос. Просто чтобы попытаться прояснить ситуацию (и, возможно, рекомендации). В ответ - уже не "библия"-ПВС, а РЭТОБ...

Наверное все же не со мной трудно разговаривать, а вам трудно понять, что кто-то может мыслить несколько иными категориями чем вы. Вот вы пишете

ЧТО там написано про возможность (или недопустимость) составления смеси в обычных воздушных баллонах?

Так я же ранее копировал, что об этом пишет ПВС ВМФ:"Воздух не должен содержать в своем составе вредных веществ свыше предельно допустимых концентраций, указанных в Инструкции по проведению анализов воздуха, дыхательных газовых смесей, регенеративных и поглотительных веществ (приложение 2). Наличие в воздухе паров масла может привести к взрыву при ошибочном перепуске воздуха в баллон, содержащий кислород или газовую смесь с высокой концентрацией кислорода. Вследствие этого при приготовлении 40% КАС кислород добавляют в баллон со сжатым воздухом..."
Что тут может быть непонятного? Вроде же все разьяснено...
Это как меры безопасности при обращении с оружием:"Запрещается направлять оружие на людей!" Просто запрещается и все, даже не акцентируя вопрос на том заряжено оружие или нет.
Система военная:"Люминий, значит люминий!"

В ПВС есть ссылка на РЭТОБ? Что эта РЭТОБ пишет о специальной подготовке баллонов для КАС? Запрещает она использование неподготовленных воздушных баллонов? Судя по названию, этот документ вообще не о том...

А вы поищите его в инете и почитайте. Неужели из самого названия документа непонятно о чем он?
Руководство по технической эксплуатации... разве выделенное само за себя не говорит? По моему, сам термин "техническая эсплуатация" подразумевает под собой комплекс мероприятий по подготовке баллона и порядку его эксплуатации. То есть, неподготовленные баллоны запрещено было использовать! Или вам еще что-то надо пояснить? Замечу, мы сами баллоны не готовили, они к нам поступали уже подготовленными, обслуженными. А когда истекал срок освидетельствования, мы их отправляли в флотскую мастерскую, где согласно РЭТОБ им проводили обслуживание и освидетельствование.

"На отсечение" ничего не дам , но поясню откуда взял. Во времена развитого социализма было довольно много разных правил - не все из них совсем уж нелепые. Так вот, транспортные (40 л) баллоны, предназначенные для сжатого воздуха (и, естественно, воздушные редуктора) имели несколько другую резьбу. Я говорю не (только) о водолазном деле, а о технике вообще.

А я говорю конкретно о водолазном деле, форум-то про что? Поэтому с какими-то другими воздушными баллонами, о которых вы говорите, не сталкивался.

...подчёркнутое - неверно.
Вы опять упускаете из виду тот факт, что при высоком давлении перемешивание газов очень медленное...

Почему неверное? Риск есть? Есть! Поэтому лучше избежать напрасный риск, чем уповать на волю аллаха. Все таки инструкции для флота писались не просто так, а на основании чего-то.
А вообще, каждый сам себе злобный Буратино! Хотите - добивайте кислород воздухом, а я буду делать так как меня учили...

[BKC]

Система военная:"Люминий, значит люминий!"
/Trampy/

ЧТО там написано про возможность (или недопустимость) составления смеси в обычных воздушных баллонах?

Воздух не должен содержать в своем составе вредных веществ...

Замечу, мы сами баллоны не готовили, они к нам поступали уже подготовленными, обслуженными.

Хорошо. В каких баллонах вы эту смесь готовили, как они выглядели?

...подчёркнутое - неверно.
Вы опять упускаете из виду тот факт, что при высоком давлении перемешивание газов очень медленное...

Почему неверное?

П-а-т-а-м-у что неверное!
При дожимании воздуха кислородом вы не равномерно повышаете содержание кислорода во всей смеси от 21% до 40%, а сначала создаёте в верхней части баллона 150 атм чистого кислорода. Потом он неторопливо перемешивается с воздухом и его концентрация опускается до 40%. (Вспомните своего доктора, выдерживавшего смесь сутки.)
При дожимании кислорода воздухом вы исходно имеете 35 атм чистого кислорода в баллоне. Что лучше, что безопаснее?...

На самом деле всё не так просто, но грубо говоря, дело обстоит именно так - 35 атм против 150 атм чистого кислорода в баллоне.

А вообще, каждый сам себе злобный Буратино!

Это - точно!
Я себе найтрокс не делаю, но всё равно -
Давайте нырять дружно!

[Trampi]

Воздух не должен содержать в своем составе вредных веществ...

А что именно в сказанном вас так шокировало? Или вы допускаете в используемом воздухе сверхнормативное содержание вредных веществ типа угарного газа, окислов азота, углекислого газа?

Хорошо. В каких баллонах вы эту смесь готовили, как они выглядели?

В стандартных 40-литровых транспортных баллонах. Надеюсь описывать цвет баллонов, размеры надписей на них и маркировку не надо?

...подчёркнутое - неверно.
Вы опять упускаете из виду тот факт, что при высоком давлении перемешивание газов очень медленное...
П-а-т-а-м-у что неверное!
При дожимании воздуха кислородом вы не равномерно повышаете содержание кислорода во всей смеси от 21% до 40%, а сначала создаёте в верхней части баллона 150 атм чистого кислорода. Потом он неторопливо перемешивается с воздухом и его концентрация опускается до 40%. (Вспомните своего доктора, выдерживавшего смесь сутки.)
При дожимании кислорода воздухом вы исходно имеете 35 атм чистого кислорода в баллоне. Что лучше, что безопаснее?...
На самом деле всё не так просто, но грубо говоря, дело обстоит именно так - 35 атм против 150 атм чистого кислорода в баллоне.

П-а-т-а-м-у что неверное! - это не аргумент!
Теперь по факту, как вы сами заметили "что при высоком давлении перемешивание газов очень медленное..."значит те самые 35 атм кислорода сожмутся(неразмешанными) воздухом до суммарного общего давления в 150 кг/см2 и из поступающего воздуха(не дай бог) туда попадет капелька масла... Что мы получим в итоге?

Давайте нырять дружно!

А вот с этим согласен! Целиком и полностью!

[BKC]

А что именно в сказанном вас так шокировало?

Вопрос (все три раза) был о требованиях, предъявляемых к БАЛЛОНАМ.
В ответ - требования, предъявляемые к ГАЗАМ.

В каких баллонах вы эту смесь готовили, как они выглядели?

Надеюсь описывать цвет баллонов, размеры надписей на них и маркировку не надо?

Почему нет? Именно об этом и был вопрос.



P.S. Кстати о воздушных баллонах, редукторах, резьбах. Это был стандарт. Впрочем... большинство пользователей об этом и не догадывалось даже работая с газами длительное время. "Ступор" наступал только при попытке навернуть воздушный редуктор (чёрный) на кислородный (гелиевый, аргоновый, СО2) баллон.

[Trampi]

Вопрос (все три раза) был о требованиях, предъявляемых к БАЛЛОНАМ.
В ответ - требования, предъявляемые к ГАЗАМ.

Два "ха-ха" в одну посуду
Как раз в РЭТОБе и указаны требования предьявляемые к баллонам. Почитайте, найдете для себя много интересного и многие вопросы отпадут сами собой.
http://www.businesspravo.ru/Docum/Docum ... 57172.html

Почему нет? Именно об этом и был вопрос.

И что, мне сейчас описывать, что транспортные баллоны с кислородом должны быть окрашены синей (не масляной) краской, в верхней части баллона(1/3 высоты) белой краской наносится надпись "КИСЛОРОД" "МАСЛООПАСНО". Высота шрифта 100мм, ширина 50мм, толщина - 10мм ит.д. и т.п.

[BKC]

Trampy! Вы, наверняка, хороший человек. Но зачем же издеваться над другими, может быть, тоже не очень плохими людьми?

В каких баллонах вы эту смесь готовили, как они выглядели?

И что, мне сейчас описывать, что транспортные баллоны с кислородом должны быть окрашены синей (не масляной) краской, в верхней части баллона(1/3 высоты) белой краской наносится надпись "КИСЛОРОД" "МАСЛООПАСНО"...

Смесь готовили в кислородных транспортных баллонах?
(И желательно не только и не столько то, что "должно быть", a то, что лично Вы видели и помните.)

[Trampi]

...зачем же издеваться над другими, может быть, тоже не очень плохими людьми?

Почему то мне кажется, что как раз вы издеваетесь надо мной, требуя повторять элементарные вещи. Или вы хотите подловить меня на каких-то ошибках?
Я уже дважды повторялся и что, мне третий раз повторить, что смесь мы готовили добивая кислород в баллоны с азотом?
И снова повториться, в очередной раз, что ПВС ВМФ допускает для приготовления 40% АКС применение воздуха, очищенного с помощью ФВД?
Я в качестве примера привел какая маркировка наносится на кислородный баллон, а вы тут же уцепились за это и спрашиваете: "Смесь готовили в кислородных транспортных баллонах?"
Извините, но это уже смахивает на передергивание и издевательство. Ведь я уже неоднократно упоминал, что ПВС рекомендует, если для приготовления 40% АКС используется очищенный воздух, то в воздух добивают кислород, а не наоборот, как это делают некоторые дайверы(возможно по канонам ПАДИ).

[BKC]

(Написал вчера, но оно всё потерялось... Ну и ладно...)

Или вы хотите подловить меня на каких-то ошибках?

Я пытался узнать у Вас то, чего не видел сам. Кислородные баллоны я видел - я с ними более 40 лет работаю. Не помню, правда, видел ли когда на них белую надпись. (шутка )
А какие баллоны используются на флоте для приготовления 40% КАС путём смешивания воздуха с кислородом не видел. Об этом и был вопрос. Если Вы вспомните, весь разговор начался с предположения, что для этого (случайно или совершенно не нарушая правил, если такие имеются) могут использоваться обычные воздушные баллоны. Т.е. использовались баллоны для обычного сжатого воздуха без всякой специальной очистки и они же (случайно или нет) для составления 40%КАС. В ответ я получил всё, что угодно, только не ответ. Узнал даже про РЭТОБ, который, конечно же, ни к хранению смесей, ни даже к кислороду никакого отношения не имеет - это просто инструкция/требования по подгововке баллонов высокого давления...
Ну, да и ладно - не очень-то и хотелось. Проехали...

Ерунда всё это!

Давайте нырять дружно!

А вот с этим согласен! Целиком и полностью!

Вот это - правильно!
Погружаться и никогда не забывать про Чётное Пересечение поверхности!