Декомпрессия при потере газа: минимизация ущерба

Сообщение

Yuri Kuznetsov · Добавлено: 25-06-2006 21:02

Задача в общем виде: имеющийся в наличии газ недостаточен для полного выполнения декомпрессионных обязательств (подразумеваются многоуровневые остановки). Существует ли однозначный общий алгоритм минимизации ущерба?

В ходе обсуждения этого вопроса мнения разделились на 3 лагеря:

1. выполнение глубоких остановок и пропуск мелких
2. пропорциональное сокращение всех остановок
3. пропуск глубоких и выполнение мелких

Решение #1 интуитивно кажется более правильным. С практической стороны оно позволяет немедленно вернуться в воду и продолжить декомпрессию, если газ нашелся на поверхности.

Однако в общем виде, если дополнительного газа нет и не будет, какое решение вы считаете оптимальным ?

bsbd!

Yuri.

PentiumIV · Добавлено: 26-06-2006 12:07

По-моему решение 1 наиболее правильное. Главное вычистить быстрые ткани (они вызывают ДКБ типа 2- нейрологическая ДКБ). Глубоке остановки именно чистят быстрые ткани.

Однако после всплытия по-моему необходимо как можно скорее брать кислород/делать рекомпрессию.

Максим Васильев · Добавлено: 26-06-2006 14:55

А поточнее?
Что за деко газ утерян? Что за погружение? Профиль/план? Где? Где бадди с своим газом? Что с сурфейс-менеджером?

PentiumIV · Добавлено: 26-06-2006 18:41

Максим Васильев писал(а):А поточнее?
Что за деко газ утерян? Что за погружение? Профиль/план? Где? Где бадди с своим газом? Что с сурфейс-менеджером?

Макс, ты прав......

Crazy_diver · Добавлено: 12-07-2006 18:18

Если технодайвер умудрился потерять свой газ и все возможные резервы, не использовав все, чему его обучали
и попал в такую ситуацию - то скорее всего он уже покойник и сообразить даже не сможет что и как и зачем.

Так выпьем за естесственный отбор!

Yuri Kuznetsov · Добавлено: 17-07-2006 06:43

Crazy_diver писал(а):Если технодайвер умудрился потерять свой газ и все возможные резервы, не использовав все, чему его обучали
и попал в такую ситуацию - то скорее всего он уже покойник и сообразить даже не сможет что и как и зачем.

Господа, вы ведете себя как дети, которые вместо ответа на задачу про бассейн и три трубы заявляют, что в одну трубу они засунули голову, в другую, простите, попу, а в третью написали

Попробуем еще раз? Поставлена теоретическая задача оптимизации, интересует ее решение в общем виде. Если вы считаете, что общего решения нет и алгоритм для какого-то конкретного газа или профиля будет отличатся - пожалуйста обоснуйте.

bsbd!

Yuri.

Ranger · Добавлено: 17-07-2006 08:13

Yuri Kuznetsov писал(а):Господа, вы ведете себя как дети, которые вместо ответа на задачу про бассейн и три трубы заявляют, что в одну трубу они засунули голову, в другую, простите, попу, а в третью написали

Попробуем еще раз? Поставлена теоретическая задача оптимизации, интересует ее решение в общем виде. Если вы считаете, что общего решения нет и алгоритм для какого-то конкретного газа или профиля будет отличатся - пожалуйста обоснуйте.

bsbd!

Yuri.

Позволю себе предположить, что высказывавшиеся выше авторы не совсем уже дети. Вероятно они пытались в мягкой форме намекнуть, что прежде чем совершать погружение, должны быть проанализированы все возможные риски, их последствия и разработаны методы противодействия. В частности, план на случай "oh, ***!" по деко-газу тоже должен быть. Причем он должен быть основан на запасах газа партнера, собственных запасах газа, подаче газа с поверхности саппорт-дайвером и т.д., а не на минимизации ущерба при нарушении режима декомпрессии.
Нырять же без поверхностного обеспечения, без поддержки в воде, без партнеров, без резервов на случай потери деко-газа... Это как-то смело.

archibald · Добавлено: 17-07-2006 13:06

Вопрос в таком общем виде предполагает настолько развернутый ответ, что лучше все-таки скорректировать проблему. Не поленитесь. Распишите ситуацию.

Yuri Kuznetsov · Добавлено: 18-07-2006 05:32

archibald писал(а):Вопрос в таком общем виде предполагает настолько развернутый ответ, что лучше все-таки скорректировать проблему. Не поленитесь. Распишите ситуацию.

Дело в том, что решение №1 кажется верным для любой комбинации газов и профилей. Если вы считаете, что это не так - можете привести профиль, при котором некий альтернативный алгоритм является лучшим?

Ranger: пожалуйста не засоряйте топик. Давайте может по-английски попробуем, если по-русски не получилось? This is a classic theoretical optimization problem. We are looking for the best possible solution, not for an alternative set of given data

Посчитать расход газа и аварийный план большого ума не нужно. Вопрос был совсем другой, в курсы не входящий и в литературе в чистом виде не описаный. Ответ на него будет выглядеть как "вариант 1, 2 или 3" или "ни один из перечисленных". Если ответ обосновать с точки зрения теории декомпрессии и физиологии ДКБ, будет совсем хорошо.

bsbd!

Yurik.

Ranger · Добавлено: 18-07-2006 09:03

Yuri Kuznetsov писал(а):Ranger: пожалуйста не засоряйте топик. Давайте может по-английски попробуем, если по-русски не получилось? This is a classic theoretical optimization problem. We are looking for the best possible solution, not for an alternative set of given data

Вот только не надо перед мной выпендриваться на тему "optimization problem". Я, так на минуточку, кандидатскую диссертацию по оптимизационным задачам (линейное и выпуклое программирование) защитил. Хотите заняться теоретизированием? Будем математическую модель писать? Да не вопрос. Начинайте!

Yuri Kuznetsov писал(а):Дело в том, что решение №1 кажется верным для любой комбинации газов и профилей. Если вы считаете, что это не так - можете привести профиль, при котором некий альтернативный алгоритм является лучшим?

Простите сердечно, но Вы кто по образованию? Ничего личного, просто любопытно. С одной стороны Вы так легко терминологией сыпете, а с другой стороны понятие о математическом доказательстве от противного у Вас прямо одни в один как у нашего философа в аспирантуре было. Он тоже не знал, чем "контрпример" отличается от "доказательства от противного".

Crazzzy · Добавлено: 18-07-2006 11:16

Ranger писал(а):
Yuri Kuznetsov писал(а):Ranger: пожалуйста не засоряйте топик. Давайте может по-английски попробуем, если по-русски не получилось? This is a classic theoretical optimization problem. We are looking for the best possible solution, not for an alternative set of given data
Вот только не надо перед мной выпендриваться на тему "optimization problem". Я, так на минуточку, кандидатскую диссертацию по оптимизационным задачам (линейное и выпуклое программирование) защитил. Хотите заняться теоретизированием? Будем математическую модель писать? Да не вопрос. Начинайте!

Ну хоть и давно это было, но можно тряхнуть стариной. Но тему засрём окончательно. Вот мне только интересно, как вы собираетесь описывать целевую функцию. Если по остаточному напряжению азота по классике, боюсь, что ни фига работать не будет.

Ranger · Добавлено: 18-07-2006 11:53

Естественно не будет!
Поэтому я и предложил коллеге начать. Вдруг у него есть идеи по осмысленной модели с привязкой к "физическому смыслу".

Crazzzy · Добавлено: 18-07-2006 12:33

Пока до офиса ехал, думал на эту тему.
Адназначно надо уходить в вероятностную постановку задачи.

Uran · Добавлено: 18-07-2006 18:21

Как в том анекдоте: Пап, а ты с кем только что разговаривал....

Yuri Kuznetsov · Добавлено: 19-07-2006 05:58

Ranger писал(а):Простите сердечно, но Вы кто по образованию? Ничего личного, просто любопытно. С одной стороны Вы так легко терминологией сыпете, а с другой стороны понятие о математическом доказательстве от противного у Вас прямо одни в один как у нашего философа в аспирантуре было. Он тоже не знал, чем "контрпример" отличается от "доказательства от противного".

Ура, пошел разговор по теме

Физмат, компьютеры, extended range. Выше было не доказательство от противного, а вопрос. Доказывать пока нечего, одни предположения. Математическая модель декомпресси есть в любой книжке, но она отвечает только на вопрос "когда возникнет ДКБ". Для получения ответа про тяжесть ДКБ нужно детально знать физиологию, в которой я разбираюсь весьма поверхносто.

Подробное исследование здесь не нужно, достаточно примерного эмпирического ответа. Любое практическое применение будет весьма приблизительным по определению

bsbd!

Yuri.

SEAL · Добавлено: 25-07-2006 12:19

Подозреваю, что хитрый Yuri

задал аналогичный вопрос на скубаборде в разделе дайвинг-медицина http://www.scubaboard.com/showthread.php?t=151172

Его там, как водится не ругали, не обзывали лохом, а ответили 2-м пунктом: да ещё посоветовали крутить руками и ногами на декоостановках..

Максим Васильев · Добавлено: 26-07-2006 00:25

SEAL писал(а):Подозреваю, что хитрый Yuri задал аналогичный вопрос на скубаборде в разделе дайвинг-медицина http://www.scubaboard.com/showthread.php?t=151172

Его там, как водится не ругали, не обзывали лохом, а ответили 2-м пунктом: да ещё посоветовали крутить руками и ногами на декоостановках..

Очень "умный" ответ, только так ДКБ и провоцировать...

Yuri Kuznetsov · Добавлено: 26-07-2006 16:19

Максим Васильев писал(а):
SEAL писал(а):Подозреваю, что хитрый Yuri задал аналогичный вопрос на скубаборде в разделе дайвинг-медицина http://www.scubaboard.com/showthread.php?t=151172

Его там, как водится не ругали, не обзывали лохом, а ответили 2-м пунктом: да ещё посоветовали крутить руками и ногами на декоостановках..
Очень "умный" ответ, только так ДКБ и провоцировать...

Там еще в техническом разделе парочка мнений. Ответы интересные... а тетис как всегда развеселил

Насчет "умного" ответа - не подставляйтесь так

Посмотрите для начала, кто его дал, и список литературы внизу: http://www.scubaboard.com/showthread.php?t=151172

Кстати говоря это всего лишь общепринятая, например в Дахабе, декомпрессия в свободном плавании.

bsbd!

Yurik.

*archdiver · Добавлено: 26-07-2006 18:26

Максим Васильев писал(а):
SEAL писал(а):Подозреваю, что хитрый Yuri :wink: задал аналогичный вопрос на скубаборде в разделе дайвинг-медицина http://www.scubaboard.com/showthread.php?t=151172

Его там, как водится не ругали, не обзывали лохом, а ответили 2-м пунктом: да ещё посоветовали крутить руками и ногами на декоостановках.. :lol:
Очень "умный" ответ, только так ДКБ и провоцировать... :?

Непонятно, что именно посчитал здесь "умным" Максим Васильев. Если разминочные движения на декостопах, то правильность данного совета очевидна для знакомых с профилактикой ДКБ.

superstardiver · Добавлено: 26-07-2006 18:29

*archdiver писал(а):
Максим Васильев писал(а):
SEAL писал(а):Подозреваю, что хитрый Yuri задал аналогичный вопрос на скубаборде в разделе дайвинг-медицина http://www.scubaboard.com/showthread.php?t=151172

Его там, как водится не ругали, не обзывали лохом, а ответили 2-м пунктом: да ещё посоветовали крутить руками и ногами на декоостановках..
Очень "умный" ответ, только так ДКБ и провоцировать...
Непонятно, что именно посчитал здесь "умным" Максим Васильев. Если разминочные движения на декостопах, то правильность данного совета очевидна для знакомых с профилактикой ДКБ.

Простите, вы часто "разминаетесь" на остановках? И последствий никаких? (я не ерничаю, я просто спрашиваю, просьба дать ответ, если вы делали это сами, а так же указать какая при этом была глубина погружения и донное время)