Критерии сертификации на технических курсах

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Сообщение
Автор
Faceless
Активный участник
Сообщения: 1697
Зарегистрирован: 23-04-2005 23:23

#1 Сообщение Добавлено: 26-12-2006 22:33 Заголовок сообщения: Критерии сертификации на технических курсах

Толчком к началу данной темы послужил вопрос участника данного форума под ником "Акуленок", которая поинтересовалась некоторыми
аспектами курса TDI Extended Range проведенного Михаилом Сафоновым, на котором я присутствовал в качестве курсанта.
Среди прочего Михаил отрабатывал с нами на первый взгляд странное и выходящее за рамки курса упражнение.

Вообще исходя из информации собранной мной об уважаемом Михаиле и других инструкторах его уровня, таких как Залога, Галайда, Чистяков и из зарубежных Том Маунт (прошу прощения если кого не упомянул :) , я просто наугад написал имена которые у всех на слуху)
многие в той или иной мере модифицируют курсы сообразно своему опыту (например у Михаила как и у Чистякова, Галайды, Прохорова свыше 10 ТЫСЯЧ часов погружений в самых различных условиях, про Тома Маунта с его 40-летним стажем и говорить не приходится).

Я как студент разумеется вижу курс лишь со своего низкого студенческого уровня, но в моем случае ситуация чуть чуть другая :), поэтому проходя курсы у Михаила я уловил некие аналогии с тем что я видел и проходил раньше:
я задумался об общей направленности данных авторских упражнений, скрытых причинах появления тех или иных авторских упражнений (помимо очевидных естественно, таких как личные предпочтения / личный опыт человека да просто надоело делать одно и то же наконец :) ) и неких подводных течениях обуславливающих их появление и или исчезновение.

Как я понял общих критериев про определении набора авторских упражнений не существует, есть данный конкретный инструктор, и данные конкретные студенты, далее инструктор в зависимости от психофизического состояния курсантов определяет тот или иной набор упражнений сверх стандартных требований. У Залоги это "зигзаг удачи" у Михаила это его "мешочек с хитростями" у других наверное как то по-своему, и тем не менее IMHO ключевое слово тут адекватность, т.е. грамотный инструктор никогда не предложит упражнения невыполнимого для курсанта в данных условиях погружения, т.к. цель - наряду с моторными навыками научить и привить навыки стресс-менеджмента, грамотной оценки ситуации и правильных действий по выходу из нее/переходу из неуправляемой в контролируемую и пр., а не показательные выступления инструктора (для чего существуют такие вещи как мастер-классы).

У меня возникла интересная мысль, что инструктора "топового класса" ( а может и не только они) наряду с очевидными критериями сертификации курсантов указанными в стандартах, неявно имеют и свои критерии сертификации или отсева непригодных как на ранней так и на поздних стадиях, и эти критерии отсева как то ( насколько сильно я не могу судить, повторяю - я всего лишь курсант) пересекаются с критериями принятыми у военных: В различных организациях как гражданской так и военной направленности накоплена статистика свидетельствующая что от 10 до 20 процентов людей даже при условии успешного выполнения всех упражнений курсов, и сдачи всех практических и теоретических экзаменов не должны сертифицироваться, т.к. данная "группа риска" в реальной стрессовой ситуации впадет либо в ступор, либо в панику, что учитывая характер технических погружений совершаемых в рамках спортивного дайвинга в 90% случаев означает одно: инвалидность или смерть. Т.е. технический дайвинг для данной категории людей закрыт, по крайней мере пока их психофизические характеристики не позволят им уйти из "группы риска".
Т.е. IMHO авторские упражнения помимо прочего как раз и нацелены на выявление и отсев данной "группы риска".
Более того, по мнению Тома, данная "группа риска" в спортивном дайвинге действительно существует, вот список литературы рекомендованной им для изучения (увы, но английский язык):

Deep Survival автор Laurence Gonzales
http://www.amazon.com/Deep-Survival-Who ... F8&s=books

Survivor Personality автор Al Siebert
http://www.amazon.com/Survivor-Personal ... 17-8033733

Понимаю, что возможно моя мысль банальна, и в том или ином виде возможно уже освещалась на инструкторских семинарах, просто я как курсант не располагаю подобной информацией и гадаю на кофейной гуще,
а меж тем "ложки не существует" :)
Хотелось бы услышать взвешенные оценки инструкторов на сей счет, разумеется раскрывать тонкостей курсов при этом не нужно, лишь мнение - не более, БЕЗ привязки к системе обучения.

P.S.
Прошу извинить за некоторую сухость и сумбурность изложения, писатель из меня неважный, только техспецификации и натаскался писать пока, и еще - инструктором я становиться точно не собираюсь, ни сейчас ни потом :)

Аватара пользователя
Акуленок
Активный участник
Сообщения: 4292
Зарегистрирован: 25-02-2003 01:01
Откуда: Москва
Контактная информация:

#2 Сообщение Добавлено: 26-12-2006 22:57 Заголовок сообщения:

Андрей, встречный вопрос, а чего же ты у Михаила не поинтересовался? Или ты ждешь, что сейчас все инструктора кинутся рассказывать тебе все процедуры сертификации? Ты часто любишь цитировать Маунта, так почитай его энциклопедию, разные ИАНТДшные учебники, где везде черным по белому написано, что сертификация зарабатывается. А уж как - это другой вопрос, как раз освещающийся на инструкторских семинарах, которые ты посетить не собираешься.
Уж сорри за сумбур. Каков вопрос, таков и ответ.
Последний раз редактировалось Акуленок 26-12-2006 22:59, всего редактировалось 1 раз.
Не стоит судить о человеке по киберпространству. Проверено на практике.

Faceless
Активный участник
Сообщения: 1697
Зарегистрирован: 23-04-2005 23:23

#3 Сообщение Добавлено: 26-12-2006 23:06 Заголовок сообщения:

Не стоит выносить суждения за меня, это уже пытались делать без особого успеха :) Меня интересует ответ именно на те вопросы которые указаны в заголовке данной темы, не более не менее, зарабатывать "виртуальный авторитет" мне "не с руки". Я тот кто я есть и этого мне вполне достаточно, уверяю вас безо всякого бахвальства.
Михаилу и Тому я не мог задать данный вопрос по очевидной причине - я курсант, они инстркуторы. И никак иначе, подвергать сомнению их авторитет задавая глупые вопросы навроде этих - значит вносить ненужную сумятицу в течение курса. Форум - другое дело, здесь можно все спокойно обсудить (естественно без фаллометрии и прочего детства).

По теме:
Я так полагаю вы задавали свой вопрос не из женского любопытства.
Кaково ваше мнение о "группе риска" описанной в первом посте темы , есть ли она в техническом дайвинге или нет ?

Аватара пользователя
Акуленок
Активный участник
Сообщения: 4292
Зарегистрирован: 25-02-2003 01:01
Откуда: Москва
Контактная информация:

#4 Сообщение Добавлено: 26-12-2006 23:13 Заголовок сообщения:

Faceless писал(а):Михаилу и Тому я не мог задать данный вопрос по очевидной причине - я курсант, они инстркуторы. И никак иначе, подвергать сомнению их авторитет задавая глупые вопросы навроде этих - значит вносить ненужную сумятицу в течение курса.

По теме:
Я так полагаю вы задавали свой вопрос не из женского любопытства.
Кaково ваше мнение о "группе риска" описанной в первом посте темы , есть ли она в техническом дайвинге или нет ?
С какой стати тогда мы должны отвечать на эти глупые вопросы? :evil:
Группа риска есть, отвергать ее было бы по меньшей мере не верно. И люди, относящиеся к ней, своих сертификатов не получают. Только какого хрена, спрашивается, я вообще тут отвечаю...
Не стоит судить о человеке по киберпространству. Проверено на практике.

Faceless
Активный участник
Сообщения: 1697
Зарегистрирован: 23-04-2005 23:23

#5 Сообщение Добавлено: 26-12-2006 23:15 Заголовок сообщения:

Акуленок писал(а):
Faceless писал(а):Михаилу и Тому я не мог задать данный вопрос по очевидной причине - я курсант, они инстркуторы. И никак иначе, подвергать сомнению их авторитет задавая глупые вопросы навроде этих - значит вносить ненужную сумятицу в течение курса.

По теме:
Я так полагаю вы задавали свой вопрос не из женского любопытства.
Кaково ваше мнение о "группе риска" описанной в первом посте темы , есть ли она в техническом дайвинге или нет ?
С какой стати тогда мы должны отвечать на эти глупые вопросы? :evil:
Группа риска есть, отвергать ее было бы по меньшей мере не верно. И люди, относящиеся к ней, своих сертификатов не получают. Только какого хрена, спрашивается, я вообще тут отвечаю...
Прошу прощения, а не хотел вас задеть лично, вопросы возможно были бы глупы для Михаила/Тома, а для меня они интересны, т.к. я не обладаю их опытом погружений и ихо опытом обучения дайверов.

А как вы оцениваете людей, входят ли они в группу риска или нет.
Назовите ваши критерии или упражения хотя бы одно.

Аватара пользователя
Акуленок
Активный участник
Сообщения: 4292
Зарегистрирован: 25-02-2003 01:01
Откуда: Москва
Контактная информация:

#6 Сообщение Добавлено: 26-12-2006 23:22 Заголовок сообщения:

Faceless писал(а):А как вы оцениваете людей, входят ли они в группу риска или нет.
Назовите ваши критерии или упражения хотя бы одно.
Птицу видно по полету (с)
В детали вдаваться не собираюсь. У каждого они свои, и уж тем более далеко не для обсуждения в виртуальных пространствах.
Ничего личного, но вряд ли найдутся люди, готовые разговаривать о предмете сертификации своих студентов с теми, кто даже не являются их студентами.
За сим откланиваюсь. То бишь прекращаю вести диалоги на данную тему.
Не стоит судить о человеке по киберпространству. Проверено на практике.

Faceless
Активный участник
Сообщения: 1697
Зарегистрирован: 23-04-2005 23:23

#7 Сообщение Добавлено: 26-12-2006 23:33 Заголовок сообщения:

Акуленок писал(а):
Faceless писал(а):А как вы оцениваете людей, входят ли они в группу риска или нет.
Назовите ваши критерии или упражения хотя бы одно.
Птицу видно по полету (с)
В детали вдаваться не собираюсь. У каждого они свои, и уж тем более далеко не для обсуждения в виртуальных пространствах.
Ничего личного, но вряд ли найдутся люди, готовые разговаривать о предмете сертификации своих студентов с теми, кто даже не являются их студентами.
За сим откланиваюсь. То бишь прекращаю вести диалоги на данную тему.
Ну что ж, вашим постом вы противоречите своей же подписи,
"Не стоит судить о человеке по киберпространствам... Проверено на практике."

Я понимаю что тема скользкая подозрительная и тяжелая к обсуждению, особенно на форуме тетиса.
Очень жаль, но все равно спасибо за откровенный ответ.

Листригон
Активный участник
Сообщения: 1002
Зарегистрирован: 31-08-2005 19:18
Откуда: Moscow

#8 Сообщение Добавлено: 26-12-2006 23:38 Заголовок сообщения:

Теперь осталось объявить: " А король-то голый".
Критерий по большому счету один, но никто о нем говорить не захочет :twisted:

Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3929
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#9 Сообщение Добавлено: 27-12-2006 00:22 Заголовок сообщения:

Один из критериев - не брать на курс умников. Пока дело дойдет до воды - все мозги изтрахает.
Хочешь учиться- иди и учись. Хочешь нырять - иди и ныряй.
Все просто.
C уважением, Alexey

Faceless
Активный участник
Сообщения: 1697
Зарегистрирован: 23-04-2005 23:23

#10 Сообщение Добавлено: 27-12-2006 00:51 Заголовок сообщения:

v_Alexey писал(а):Один из критериев - не брать на курс умников. Пока дело дойдет до воды - все мозги изтрахает.
Хочешь учиться- иди и учись. Хочешь нырять - иди и ныряй.
Все просто.
Никакой "фиги в кармане" я не держу, все очень просто уверяю вас, мой вопрос по "группе риска" имеет конкретную практическую цель: определить пригодность одного конкретного индивидуума в качестве бадди для моего очередного "безумства" в следующем году, либо нырять соло. У меня есть критерии оценки на основе своего опыта, но они не имеют отношения к экстремальным видам спорта, и потому я сомневаюсь, не упустил ли я чего.

Аватара пользователя
Ranger
Активный участник
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 11-03-2004 23:31
Откуда: Москва
Контактная информация:

#11 Сообщение Добавлено: 27-12-2006 08:44 Заголовок сообщения:

Faceless писал(а):Михаилу и Тому я не мог задать данный вопрос по очевидной причине - я курсант, они инстркуторы. И никак иначе, подвергать сомнению их авторитет задавая глупые вопросы навроде этих - значит вносить ненужную сумятицу в течение курса.
Странно... А я вот никогда не стеснялся задавать глупые вопросы своим инструкторам. Я для того на курсы и приходил, чтоб получить ответы на свои вопросы. Ответы происходят из опыта. Опыт - из ошибок. Можно, конечно, учиться на своих ошибках, но лучше на чужих - безопасней.

Александр Першанин
Активный участник
Сообщения: 3926
Зарегистрирован: 22-12-2004 15:31

#12 Сообщение Добавлено: 27-12-2006 08:59 Заголовок сообщения:

Ranger писал(а):
Faceless писал(а):Михаилу и Тому я не мог задать данный вопрос по очевидной причине - я курсант, они инстркуторы. И никак иначе, подвергать сомнению их авторитет задавая глупые вопросы навроде этих - значит вносить ненужную сумятицу в течение курса.
Странно... А я вот никогда не стеснялся задавать глупые вопросы своим инструкторам. Я для того на курсы и приходил, чтоб получить ответы на свои вопросы. Ответы происходят из опыта. Опыт - из ошибок. Можно, конечно, учиться на своих ошибках, но лучше на чужих - безопасней.
Что-то я тоже совершенно не представляю ситуации, когда Михаилу Сафонову нельзя было бы задать какой-то вопрос. Ну или не удобно. Михаил открытый, интеллигентный и спокойный человек, с пониманием и терпением отвечающий на любые задаваемые ему вопросы. Никогда не поставит спрашивающего в не ловкое положение. Имхо.

Faceless
Активный участник
Сообщения: 1697
Зарегистрирован: 23-04-2005 23:23

#13 Сообщение Добавлено: 27-12-2006 09:08 Заголовок сообщения:

Может так оно и есть, моя неожиданная робость в этом вопросе оказалась робостью глупца, с Томом я вовсе курсов не проходил, так - улучил пару погружений и немного его времени, думаю он меня даже не запомнил, у него таких как я тысячи, а на курсах у Михаила тоже как-то все момент подходящий не попадался, т.к. Михаил был еще и турлидером, и переводчиком у нашего уважаемого арабского гида, т.е. на него легла двойная нагрузка, мало того там кроме курсантов были еще инструктора с которыми Михаил работал отдельно. Ну нафик я ему сдался со своим идиотизмом мешаться под ногами :)
В след. году надо будет попробовать, только его отловить крайне сложно, а по телефону трепаться на такие занудные темы как-то не привычно :)

Александр Першанин
Активный участник
Сообщения: 3926
Зарегистрирован: 22-12-2004 15:31

#14 Сообщение Добавлено: 27-12-2006 09:36 Заголовок сообщения:

Faceless писал(а):В след. году надо будет попробовать, только его отловить крайне сложно, а по телефону трепаться на такие занудные темы как-то не привычно :)
На Фестивале в феврале можно будет поймать ;)

А тут вряд-ли тебе кто ответит о _его_ методиках. Тренинги на стрессоустойчивость, насколько я понимаю, у каждого тех.инструктора свои. Нечто вроде ноу-хау. И параметры "отсева", после использования этих методик, тоже индивидуальны. Если конечно такой отсев имеет место быть. Но и об этом вряд-ли кто будет распространяться (по этическим соображениям).

Faceless
Активный участник
Сообщения: 1697
Зарегистрирован: 23-04-2005 23:23

#15 Сообщение Добавлено: 27-12-2006 11:34 Заголовок сообщения:

Вы совершенно правы Александр, похоже тема уж больно скользкая. :(

Ну что ж, "доктор сказал в морг - значит в морг ..." :)

Аватара пользователя
superstardiver
Активный участник
Сообщения: 3759
Зарегистрирован: 28-09-2004 14:21
Откуда: Москва-Севастополь
Контактная информация:

#16 Сообщение Добавлено: 27-12-2006 12:56 Заголовок сообщения:

Андрей, мой критерий оценки (даже если все навыки выполнены и стрессовые ситуации отработаны) будущего технодайвера следующий (он в принципе и в стандартах курса, который ты у меня начинал проходить, есть, я даже о нем говорила, только ты или не услышал, или к топ-инструкторам не причислил) - студенты с небезопасным отношением к погружениям сертификации не подлежат.
Так вот, ты бы сертификат все равно не получил бы... по крайней мере на тот момент, да и по твоим постам я вижу, что ничего особо не поменялось.
Для меня важно, чтобы дайвер научился не попадать в жопные ситуации, хотя как выходить из них я конечно же учу. Это самое сложное, потому что навыки отработать проблемы нет, рано или поздно получается почти у всех (если есть желание и цель, конечно же), да и со стрессом бороться спустя какое время удается 90% обучающимся. А вот научиться грамотно планировать дайв и просчитывать его на много шагов вперед, понимать, что реально опасно, а чем можно поступиться - дано далеко не каждому. Хотя это мой взгляд на дайвинг, возможно сильно отличающийся от взгляда многих инструкторов, не надо делать из погружения экстрима, надо сводить риски к миниуму, и уметь отказаться от своих желаний, если они не сопоставимы с теми самыми рисками.
В общем, каждый видит в дайвинге (а особенно в техническом) свое...
Поверьте, я знаю, что я делаю...

Faceless
Активный участник
Сообщения: 1697
Зарегистрирован: 23-04-2005 23:23

#17 Сообщение Добавлено: 27-12-2006 13:10 Заголовок сообщения:

Спинным мозгом чуял что начнутся обиды из-за списка "топовых", даже извинился заранее, не помогло. Оксана, не обижайся пожалуйста, ну вот так вот странно все сложилось со временем и обстоятельствами, ничего не поделаешь. У меня весь этот год был каким -то бешеным по темпу жизни, как в "старые добрые времена". :)

Разумеется Михаил перед началом курсов говорил то же самое, и думаю ни один нормальный инструктор не готовит камикадзе и самоубийц. Для меня критерии успешности погружения просты: если я и мои люди/напарник после него целы и здоровы, задачи погружения выполнены успешно, значит все нормально и так и должно быть. Ели что-то случилось, значит в первую очередь виноват я: не предусмотрел, не собрал/не обработал информацию, не подобрал/не проверил оборудование. Т.е. все как при выполнении военной операции, это для меня знакомо :)

Ну а насчет сертификации тоже совершенно с тобой согласен, если я бы по твоему мнению не подлежал бы сертификации, я бы не спорил ни минуты, и не задавал вопросов, т.к. это было бы твое решение как инструктора.

Аватара пользователя
superstardiver
Активный участник
Сообщения: 3759
Зарегистрирован: 28-09-2004 14:21
Откуда: Москва-Севастополь
Контактная информация:

#18 Сообщение Добавлено: 27-12-2006 13:36 Заголовок сообщения:

Faceless писал(а): Для меня критерии успешности погружения просты: если я и мои люди/напарник после него целы и здоровы, задачи погружения выполнены успешно, значит все нормально и так и должно быть.
Как бы напыщенно это не звучало - но для меня дайвинг - это прежде всего удвольствие, а вот оценивать погружение как успешное, если все просто живы и здоровы, ну как то это странно...
Поверьте, я знаю, что я делаю...

Faceless
Активный участник
Сообщения: 1697
Зарегистрирован: 23-04-2005 23:23

#19 Сообщение Добавлено: 27-12-2006 13:41 Заголовок сообщения:

superstardiver писал(а):
Faceless писал(а): Для меня критерии успешности погружения просты: если я и мои люди/напарник после него целы и здоровы, задачи погружения выполнены успешно, значит все нормально и так и должно быть.
Как бы напыщенно это не звучало - но для меня дайвинг - это прежде всего удвольствие, а вот оценивать погружение как успешное, если все просто живы и здоровы, ну как то это странно...
Дык ептыть, просто видно это мои "тараканы в голове" так шебуршатся :)

Аватара пользователя
WooDoo
Активный участник
Сообщения: 1918
Зарегистрирован: 24-05-2004 23:37
Откуда: Лимассол, Одесса
Контактная информация:

#20 Сообщение Добавлено: 27-12-2006 14:49 Заголовок сообщения:

Мне кажется что пора в психиатору ......
Превращаем свинец обыденности в золото ожиданий . DiveAnarchy .

Ответить